Отправлено: 27.02.10 12:33. Заголовок: Сопвич Снайп Сапожникова

Можно я подниму эту тему, т.к. она плавно перетекла в обсуждение Снайпов ?
Не появилось ли еще фото, кроме
http://www.aviaww1.forum24.ru/?1-4-0-00000003-000-0-0

где бы можно было разглядеть звезды на машине Сапожникова ?

 Отправлено: 28.02.10 22:40. Заголовок: Давайте я приведу фо..

Давайте я приведу фотографии, которые были на форуме в одном месте, для удобства, а заодно перенести бы тему в "Краски неба"

Нек. мои комменты под фотографиями.



Ничего не видно, кроме полосатости РН.



Оч. интересная фотография. Мне кажется что если бы был белый круг на нижнем крыле, хотя бы кусочек был бы виден ?



Ну и последня, дающая еще больше пищи для размышлений.
1. РН. Ну не поверю что он синий. Скорее некрашеное полотно + киперные ленты.
2. Звезда на верхнем крыле. Какая угодно (синяя, красная) но не черная.

Покритикуйте мои измышлизмы плиз.

 Отправлено: 28.02.10 22:49. Заголовок: Согласен с Вашими со..

Согласен с Вашими соображениями на все 100!!! Я тоже всегда считал, что звезды КРАСНЫЕ на этом аэроплане... И снизу никаких белых кругов (а что то схожее с фрагментом звезды там все таки также можно заметить)

 Отправлено: 01.03.10 00:43. Заголовок: Еще показалось, что..

Еще показалось, что лобовая часть капота отличается по цвету. Похоже на полированный металл, а дальше серый.

 Отправлено: 01.03.10 00:53. Заголовок: Это отдельная песня...

Это отдельная песня. Капот действительно похоже не крашенный.
А вот дальше интересней. Задняя часть металлической обшивки похоже стандартный battleship grey а вот передняя почему-то темнее. Это видно на двух фото.

На многих снайпах видна разница в фактуре поверхности передней и задней частях металлической обшивки.


Вроде как материал был одинаковый ? Или задняя часть фанера ?

 Отправлено: 01.03.10 19:19. Заголовок: Ещё одно фото. http:..

Ещё одно фото.

 Отправлено: 01.03.10 20:37. Заголовок: Igor Спасибо, наконе..

Igor Спасибо, наконец то я увидел элерон. А то были сомнения :)

 Отправлено: 02.03.10 21:41. Заголовок: http://s43.radikal.r..

Малость фото информации есть, у кого какие мнения по "боковику" и по окраске модели TOKO/EASTERN EXPRESS?

1. Руль направления цвета полотна
2. Капот двигателя - полированный алюминий
3. Красные звёзды на верхнем крыле
4. Самолёт перекрашен в зелёный цвет, но не PC 10

 Отправлено: 02.03.10 21:56. Заголовок: Звезды всё же могут ..

Звезды всё же могут быть и черными, Сапожникова газетчики так и звали "чернозвездным асом". Сомневаюсь что отказался от такой "вкусной фишки".

 Отправлено: 03.03.10 02:10. Заголовок: Да но был приказ о к..

Да но был приказ о красных звездах.
Насчет перекраски не в РС-10. Фигурируют в воспоминаниях слова перетяжка/ремонт. Но, это могло относится и только к рулю направления :)

 Отправлено: 03.03.10 06:05. Заголовок: dr.Wagen пишет: Да ..

dr.Wagen пишет:

цитата:

Да но был приказ о красных звездах.

Да, и не один, и что с этого?...

 Отправлено: 03.03.10 08:40. Заголовок: Я готов поверить бол..

Я готов поверить более авторитетным товарищам в этом вопросе. Но звезда на крыле выглядит "подозрительно" (с) :)
Да и Костюшкинцы вроде про красные звезды вспоминали.

Был бы особо признателен за короткое изложение судьбы самой машины Е6351 и может есть у кого третье фото без жуткого синего фона ?

А заодно примеры машин РККА у которых имелись черные звезды без кругов в 20-х годах послужили бы хорошим аргументом фото-примеры.

 Отправлено: 03.03.10 09:43. Заголовок: dr.Wagen пишет: Ко..

dr.Wagen пишет:

цитата:

Костюшкинцы вроде про красные звезды вспоминали.

Не понял, это кто такие?...

 Отправлено: 03.03.10 09:46. Заголовок: Поляко-американцы...

Поляко-американцы.

 Отправлено: 03.03.10 10:02. Заголовок: Сдается мне, что зве..

Сдается мне, что звезды были красными, иначе бы их просто не было видно на верхнем крыле- черный цвет не может быть светлее зеленого.
РН- ИМХО, полотно. Во всяком случае, не синий точно.
А вот насчет зеленого цвета фюзеляжа- когда доберусь до сборки этого аэроплана, этот вопрос меньше всего будет волновать :). Ведь гражданская война, красили, чем было, что найдут. Поэтому, мне кажется, точный ответ никто не в состоянии сейчас дать.

 Отправлено: 03.03.10 10:39. Заголовок: dr.Wagen пишет: Пол..

dr.Wagen пишет:

цитата:

Поляко-американцы.

А, так это "Костюшковцы" 7-я истребительная эскадрилья. Так они рубились с отрядами приданными будённовцам, 1-й истр. дивизион тут не причем.

 Отправлено: 03.03.10 10:48. Заголовок: siskin пишет: Сдает..

siskin пишет:

цитата:

Сдается мне, что звезды были красными, иначе бы их просто не было видно на верхнем крыле- черный цвет не может быть светлее зеленого.

Тут формальная логика не работает, Сапожников на тот момент был произведен с подачи Троцкого советскими пропагандистами в красные герои, и "новенький" трофейный Снайп был частью его нового имиджа. А "черные звезды" на тот момент уже были его личной прихотью и, таким образом, выделяли его из числа прочих красвоенлетов, как ветерана первых боев красной авиации 1918 года под Казанью.

 Отправлено: 03.03.10 12:04. Заголовок: Боб пишет: А, так э..

Боб пишет:

цитата:

А, так это "Костюшковцы" 7я истребительная эскадрилья. Так они рубились с отрядами приданными будённовцам, 1-й истр. дивизион тут не причем.

Виноват.

Цитата насчет красных звезд отсюда:
http://airaces.narod.ru/ww1/sapojnik.htm

цитата:

При выполнении одной из фигур, самолёт прошёл над землей так низко, что белополяки заметили на его крыльях красные звёзды, а на фюзеляже - эмблему в виде туза "Пик".

 Отправлено: 03.03.10 12:26. Заголовок: dr.Wagen пишет: Вин..

dr.Wagen пишет:

цитата:

Цитата насчет красных звезд отсюда: http://airaces.narod.ru/ww1/sapojnik.htm

Ага, понятненько, Александр Абрамов хороший мужик, и, вероятно, один из "последних могикан" - настоящих энтузиастов способных не имея никаких материальных перспектив честно "работать за идею". Но сайт его, с точки зрения достоверности информации, увы это "большая помойка", поэтому советую черпать сведения оттуда с большой осторожностью.

 Отправлено: 03.03.10 20:01. Заголовок: Боб пишет: Тут форм..

Боб пишет:

цитата:

Тут формальная логика не работает, Сапожников на тот момент был произведен с подачи Троцкого советскими пропагандистами в красные герои, и "новенький" трофейный Снайп был частью его нового имиджа. А "черные звезды" на тот момент уже были его личной прихотью и, таким образом, выделяли его из числа прочих красвоенлетов, как ветерана первых боев красной авиации 1918 года под Казанью.

Попробую не согласиться, так как полагаюсь не на логику, а на фото. А там отчетливо видно, что звезды светлее.

 Отправлено: 03.03.10 20:04. Заголовок: Интересно, а если че..

Интересно, а если черная краска была глянцевой, могла бы она на фото быть светлее зеленого цвета?

 Отправлено: 03.03.10 20:48. Заголовок: siskin пишет: Попро..

siskin пишет:

цитата:

Попробую не согласиться, так как полагаюсь не на логику, а на фото. А там отчетливо видно, что звезды светлее.

Вы знаете как на фотографических материалах той эпохи отражались экспонированные цвета объектов?... Уверяю что совсем не так как сейчас, негативы той эпохи имели повышенную чувствительность к теплым тонам цветового спектра и плохо воспринимали холодные, так что черные звезды вполне могли получиться на фотографии более светлыми, чем общая коричнево-зеленая окраска машины.

 Отправлено: 03.03.10 20:53. Заголовок: То есть 50 на 50?..

То есть 50 на 50? Могли быть красные, а могли и черные?

 Отправлено: 03.03.10 20:54. Заголовок: Можно попробовать ло..

Можно попробовать логически пофантазировать.

 Отправлено: 03.03.10 21:03. Заголовок: Фантазия получилась..

Фантазия получилась вполне себе логичной, ИМХО:)!
А вот такую фотографию я не видел еще! Вот где надпись, там панель вроде покрашена?

 Отправлено: 03.03.10 21:14. Заголовок: Я имел ввиду обтекат..

Я имел ввиду обтекатели пулемётов и панель от капота до кабины.

 Отправлено: 03.03.10 21:41. Заголовок: Igor пишет: Газетчи..

Igor пишет:

цитата:

Газетчики разглядеть звёзды сверху могли только высоко подпрыгнув. А на нижнем крыле видно, как на стоянке, так и глядя с земли на летящий на малой высоте самолёт.

Газетчики, скорее всего и в глаза не видели самолеты Сапожникова, просто за последним уже закрепилось прозвище "чернозвездный ас", как другие броские прозвища авиаторов типа "короли воздуха", "воздушные гладиаторы смерти" и т. д. и т. п. Все это взято в основном из из публицистики 1920 года, и конкретно касается освящения событий Советско-польской войны, в это время Сапожников летал еще на Ньюпорах, Снайп он получил уже позже и летал на последнем в Крыму.

 Отправлено: 03.03.10 21:55. Заголовок: Спасибо за фото. То..

Спасибо за фото.
Только фот на верхнем крыле то кокарды ? Это еще до передачи Сапожникову ?

PS А синий на РН и боковой кокарде не отличить от красного и черного

 Отправлено: 03.03.10 22:03. Заголовок: dr.Wagen пишет: А с..

dr.Wagen пишет:

цитата:

А синий на РН и боковой кокарде не отличить от красного и черного

Многое зависело от условий съёмки, а конкретно, от степени освещенности объекта.

 Отправлено: 03.03.10 23:57. Заголовок: Боб пишет: в это вр..

Боб пишет:

цитата:

в это время Сапожников летал еще на Ньюпорах

А в плане повышения образованности - есть ньюпор с пиковым тузом ?

 Отправлено: 04.03.10 00:13. Заголовок: dr.Wagen пишет: А в..

dr.Wagen пишет:

цитата:

А в плане повышения образованности - есть ньюпор с пиковым тузом ?

Фотографий нет, но по непроверенным данным все машины боевого звена 1 истр. отряда различались между собою по карточным мастям. Корме пик во всяком случае упоминались еще червы и бубны.

 Отправлено: 05.03.10 14:40. Заголовок: siskin пишет: А там..

siskin пишет:

цитата:

А там отчетливо видно, что звезды светлее.

А вот я соглашусь, пожалуй с вашими доводами. Звезды действительно светлее - так, как положенно выглядеть красному цвету на изохроматических пластинках. Понятно, что это отчасти вопрос веры, но "я верую тако" )))

 Отправлено: 05.03.10 17:54. Заголовок: Наконец Геннадий по..

Наконец Геннадий подключился, я всё ждал, когда-же. А вот что скажете по поводу глянцевого черного цвета?
Я там выше спрашивал- могли ли быть черные звезды светлее, из-за того, что были накрашены глянцевой краской?

 Отправлено: 05.03.10 20:35. Заголовок: Самый честный ответ ..

Самый честный ответ булет - а черт его знает! Ну только экспериментально установить - проецировать, где там солнышко и прочая. на мой сугубый и трегубый взгляд - они красные, опять же - это исключительно вопрос веры, credo, если так... Пока не появится подтверждение из иных источников. УУважаемый Боб привел насчет "чернозведных соколов", но я - журналист , поверьте - с 20-х годов мало что изменилось в нашем бизнесе! ))) ну путешествия стали доступней, ну инет есть, ну кто-то из мох колллег, которые "десять суток шагать, десять суток не спать, ради нескольких строчек в газете" Я тоже Т-50 не видел своими глазами, летный экземпляр - точно не видел, статический в ЦАГИ - видал. Что мне нисколько не мешает писать об этом самолете.
Это я к чему? К тому, что журналистские штампы, поверьте професионалу!, аж с осьмнадцотого века живы, как только моей профессией стало возможно заработать на жизнь. Это я о чернозвездных соколах м прчоая.

 Отправлено: 05.03.10 21:56. Заголовок: Я бы скорее предполо..

Я бы скорее предположил что они матовые, в отличие от полотна на крыле, и в этом варианте черный мог бы быть светлей. ИМХО.
Но красный, кажется более вероятным.

 Отправлено: 05.03.10 22:17. Заголовок: С этим разобрались ..

С этим разобрались вроде. Красные. А вот что с нижними звездами- тоже без белого круга? Вообще- белый круг - откуда? Лично мне непонятно. На этом месте раньше были кокарды, они трехцветные, их что, скоблили? Или закрашивали белой краской?

 Отправлено: 05.03.10 22:29. Заголовок: Геннадий Нечаев пише..

Геннадий Нечаев пишет:

цитата:

Уважаемый Боб привел насчет "чернозведных соколов", но я - журналист , поверьте - с 20-х годов мало что изменилось в нашем бизнесе! ))) ну путешествия стали доступней, ну инет есть, ну кто-то из мох колллег, которые "десять суток шагать, десять суток не спать, ради нескольких строчек в газете" Я тоже Т-50 не видел своими глазами, летный экземпляр - точно не видел, статический в ЦАГИ - видал. Что мне нисколько не мешает писать об этом самолете. Это я к чему? К тому, что журналистские штампы, поверьте професионалу!, аж с осьмнадцотого века живы, как только моей профессией стало возможно заработать на жизнь. Это я о чернозвездных соколах м прчоая.

Тут дело не только в журналистких штампах, а именно в том, что черный цвет звезд был "любимой фишкой" красвоенлета Сапожникова, поэтому и родился журналисткий штамп о чернозвездном асе Сапожникове.

 Отправлено: 06.07.10 18:47. Заголовок: А, что случилось со ..

А, что случилось со Снайпом Сапожникова в конечном итоге?

 Отправлено: 06.07.10 23:29. Заголовок: Сергей Климов пишет:..

Сергей Климов пишет:

цитата:

А, что случилось со Снайпом Сапожникова в конечном итоге?

Был разбит как и Козаковский.

 Отправлено: 07.07.10 17:05. Заголовок: Боб пишет: Был разб..

Боб пишет:

цитата:

Был разбит как и Козаковский.

Я так и думал <\/u><\/a>

 Отправлено: 08.07.10 15:43. Заголовок: Друзья, а вот мой ва..

Друзья, а вот мой вариантик сапожковского Снайпа:<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.07.10 16:09. Заголовок: avk tehnik А стрелка..

avk tehnik А стрелка на хвосте разве не красная была? Где то видел рисунок с красной стрелкой.

 Отправлено: 08.07.10 16:30. Заголовок: Извечный спор однако..

Извечный спор однако, цвет звезд и стрелы

 Отправлено: 08.07.10 20:40. Заголовок: Я тут подумал, посмо..

Я тут подумал, посмотрел на фотку от Igor-я в сообщении 856 и пришел к выводу, что стрела на хвосте все же черная…
<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.07.10 20:48. Заголовок: ..... щас начнется (..

..... щас начнется (с)

 Отправлено: 14.07.10 21:37. Заголовок: Ха... :sm54: Ни чег..

Ха...
Ни чего не начнется. Тему затерли до дыр, и многие точки над Ё уже поставлены давно.

 Отправлено: 14.07.10 21:42. Заголовок: Ну тогда по аналогии..

Ну тогда по аналогии с Альбатросом Менкхоффа, звезды для контрастности должны быть красными.

 Отправлено: 14.07.10 21:50. Заголовок: Нет, черные! Доводы..

Нет, черные!
Доводы Боба, меня убедили. «Чернозвездного аса» с будуна не выдумаешь!
А вот с Менкхоффом ещё разобраться надо....

 Отправлено: 14.07.10 21:56. Заголовок: :sm254: ..

 Отправлено: 15.07.10 09:31. Заголовок: Давайте пока устроим..

Давайте пока устроим по 1-му истр. диву вот такую схемку обозначений:

Управление: Павлов - красный хвост с белой стрелой и различные эмблемы на фюзеляже, в конце концов утвердился рисунок красного знамени с надписью "За ВКП б."
Кожевников - хвост без эмблемы на фюзеляже рисунок головы сфинкса (анфас).

1-й истребительный отряд светлый (белый) хвост с темною (черною) стрелою.
Личные эмблемы пилотов: Сапожников - "Туз пик", по непроверенным данным прочие имели тузов другой масти.
2-й истребительный отряд темный (черный) хвост со светлой (белой) стрелою, про личные эмблемы пилотов, пока ничего не известно.
3-й истребительный отряд формально был в составе дивизиона с конца 1918 года, но действовал отдельно от последнего, о его эмболемах ничего не известно.
Существуют фотографии ньюпоров с темными рулями на которых в белом кругу нарисована эмблема 1-го отряда, что это такое пока не ясно.

 Отправлено: 15.07.10 18:54. Заголовок: :sm205: ..

Ох и искуситель Вы, Сергей!

 Отправлено: 19.12.11 21:56. Заголовок: Энтузиасты со "С..

Энтузиасты со "Скейла" выпустили отличную декаль "Снайпа" Г.Сапожникова. Но в аннотации приводится странная фраза: - "первый прототип доведённый до серийного производства". Что имел ввиду автор, наверно известно только ему, возможно ему попалось фото в "Авиамастере" 01.1999.

Стюарт Лесли (Stuart Leslie), владелец негативов и дневника2/Lt R.J.Hook, 8th Rifle Brigade - участника интервенции на Русском Севере, поначалу считал, что это фото тоже сделано в России как и другие, но при лучшем разрешении видно, что на заднем плане HP 0/400.

Этот прототип B9963 сфотографирован в Hendon, и в России не был.

 Отправлено: 19.12.11 22:08. Заголовок: Боб пишет: Управлен..

Боб пишет:

цитата:

Управление: Павлов - красный хвост с белой стрелой и различные эмблемы на фюзеляже, в конце концов утвердился рисунок красного знамени с надписью "За ВКП б." Кожевников - хвост без эмблемы на фюзеляже рисунок головы сфинкса (анфас).

Как это я пропустил
1917—1918 гг. — Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков).
1918—1925 гг. — Российская коммунистическая партия (большевиков).
1925—1952 гг. — Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков).
т.е. надпись "За ВКП(б)!" не могла появиться ранее 1925 года.

 Отправлено: 19.12.11 22:39. Заголовок: Igor пишет: Энтузиа..

Igor пишет:

цитата:

Энтузиасты со "Скейла" выпустили отличную декаль "Снайпа" Г.Сапожникова. Но в аннотации приводится странная фраза: - "первый прототип доведённый до серийного производства". Что имел ввиду автор, наверно известно только ему,

Это надо у автора аннотации спросить.

 Отправлено: 19.12.14 23:02. Заголовок: Опять всплыла тема с..

Опять всплыла тема с окраской снайпа Сапожникова. Хочу показать краснозвездную версию))

Теперь остается надеяться, что "чернозвездным" асом Сапожников был лишь на страницах газет))

 Отправлено: 20.12.14 00:36. Заголовок: Четыре года назад я ..

Четыре года назад я пишсал:

цитата:

Давайте пока устроим по 1-му истр. диву вот такую схемку обозначений: Управление: Павлов - красный хвост с белой стрелой и различные эмблемы на фюзеляже, в конце концов утвердился рисунок красного знамени с надписью "За ВКП б." Кожевников - хвост без эмблемы на фюзеляже рисунок головы сфинкса (анфас). 1-й истребительный отряд светлый (белый) хвост с темною (черною) стрелою. Личные эмблемы пилотов: Сапожников - "Туз пик", по непроверенным данным прочие имели тузов другой масти. 2-й истребительный отряд темный (черный) хвост со светлой (белой) стрелою, про личные эмблемы пилотов, пока ничего не известно. 3-й истребительный отряд формально был в составе дивизиона с конца 1918 года, но действовал отдельно от последнего, о его эмболемах ничего не известно. Существуют фотографии ньюпоров с темными рулями на которых в белом кругу нарисована эмблема 1-го отряда, что это такое пока не ясно.

Теперь моё мнение несколько изменилось.
В период лета 1918 года отряды (два) группы, скорее всего, своих эмблем еще не имели, первая из них появилась в августе того же года повторяя личную эмблему Павлова, но в негативных цветах. Черная звезда замеченная на рулях нескольких "Ньюпоров", скорее всего, к отрядным эмблемам отношения не имеет.
Зимою 1918-1919 годов группа была переформирована в трех отрядный дивизион, причем старые отряды группы были сведены в один за № 1. № 2 отрядом дивизиона стал Рязанский (12-й РАО) и № 3 - отряд Хрипина. То-есть моральных прав у новичков - пилотов второго и третьего отрядов дивизиона на "стрелу" как эмблему части не было. Какие эмблемы были у этих отрядов в период гражданской войны пока не установено, за исключением "чертика" личного знака Петренко из третьего отряда. Но вот при сформировании 1-й отдельной Советской истребительной эскадрильи (на базе 1-го и 3-го истрдивизионов), у всех её отрядов уже имелись соответствующие эмблемы: "стрела", "кошка" и "стручёк перца".