Отправлено: 19.10.07 14:08. Заголовок: Вопрос на засыпку

Помогите определить тип самолета

 Отправлено: 21.02.08 17:38. Заголовок: Igor пишет: Цитаты ..

Igor пишет:

цитата:

Цитаты из Вейла, книги нет, надёргал с books google, электронная версия книги есть в Мичиганском университете, но для России недоступна. "Кресты и кокарды" были в ксерокопиях, но к сожалению при переезде утрачены, так что про статью Гроша писал по памяти.

Очень интересная, насыщенная информация. Но, к сожалению, не отвечающая на наш главный вопрос.
И еще, Вы не прокомментировали цитату из Грэя и Тетфорда.

Коллеги, неужели ни у кого нет настольной классики - книги Вейла?

 Отправлено: 24.02.08 17:01. Заголовок: Gray и Thetford пиш..

Gray и Thetford пишут:

цитата:

but these engines had been built under license in Sweden by the Thulin firm, and at one time some 700 were stored at Adlershof. Some 110 h.p. Oberursel engines (a straight copy of the Le Rhone) were fitted but preference was for the Thulin-built motor, the materials used therein being reputedly superior to the home product.

Weyl пишет:
But in Sweden... made small batches of 110-h.p. Le Rhones under licence. The Thulin-made engines were known to be of excellent workmanship and made with the best Swedish materials. As a stop-gap, Germany ordered 700 of these engines, with ample spares. They were imported in strictest secrecy to avoid endangering the firm's licence arrangements with France.
Как говорится, почувствуйте разницу.

По моему мнению, вряд ли IdFlieg пошёл бы на риск быть зависимым от контрабанды, при поставке новейшего ожидаемого в войсках истребителя.

P.S. Ваши замечания по поводу "насыщености" неуместны. Просто написал, что есть. После этого продолжать дисскусию с Вами в этой ветке, не считаю для себя возможным.

 Отправлено: 25.02.08 09:53. Заголовок: Igor пишет: P.S. Ва..

Igor пишет:

цитата:

P.S. Ваши замечания по поводу "насыщености" неуместны. Просто написал, что есть. После этого продолжать дисскусию с Вами в этой ветке, не считаю для себя возможным.

Помилуйте, что Вы нашли в моих словах "неуместного". Я просто сказал, что материал Вейла, который Вы представили, очень интересен и информационно насыщен. Что Вы в этом увидели? Мне даже извиняться не в чем. Я не настаиваю на продолжении дискуссии, хотя вопрос не простой и не такой однозначный, как это может показаться с первого взгляда. Я вижу, над Вами давлеют авторитеты, жаль. Впрочем, мне приходилось вступать в дискуссию с одним из них, и, поверьте, у меня хватило аргументов отстоять свою точку зрения.

 Отправлено: 25.02.08 15:21. Заголовок: Будем считать, что м..

Будем считать, что мы друг друга не поняли.

Как видите, отличия минимальные. Впоследствии завод "Оберурсель" модернизировал двигатель, и он стал отличаться от оригинала.
Далее, сразу после войны Фоккер на DVIII(EV) ставил различные двигатели, в том числе и "Thulin" и голландские "Spyker - Clerget", об этом упоминается в литературе.
Сразу возникает вопрос, а почему не ставили контрабандные "Spyker" в Германии? Лицензия на производство "Clerget" была у голландцев с 1915 года, опыт установки даже в полевых условиях у немцев был, да и доставить, через границу проще, чем тащить через море. Однако никаких упоминаний об этом нет.
Кроме того, по моему мнению у немцев было более чем достаточно трофейных двигателей и учитывая небольшое количество самолётов с ротативными двигателями, которые применялись в Германии в этот период вполне было можно обойтись своим производством плюс трофеи.

 Отправлено: 25.02.08 17:17. Заголовок: Я рад, что недорозум..

Я рад, что недорозумение благополучно разрешилось.

Igor пишет:

цитата:

рапорт о захваченом британцами Fok.DrI

Рапорт интересный, но это констатация частного случая, единичный экземпляр.

Igor пишет:

цитата:

сразу после войны Фоккер на DVIII(EV) ставил различные двигатели, в том числе и "Thulin" и голландские "Spyker - Clerget", об этом упоминается в литературе.

Но это уже после войны, и в других странах.

По Спайкерам - не задумывался. Не знаю историю этих двигателей. Этот вопрос можно проработать. Но полагаю немцы эту возможность зондировали, должны были, учитывая низкое качество своих Оберурселей (о чем эмоционально пишет Вейл).
Ключевой момент во всей этой истории - низкое качество немецких движков. Этот факт доказан? По-моему, да. Об этом говорят все авторы и случай с Фоссом тому подтверждение, ведь мог же заменить на другой Оберурсель, нет - поставил Рон. А что такое ненадежный двигатель, да еще в условиях финала войны, мы с Вами понимаем. Значит Оберурселям крайне нужна была достойная замена, вопрос жизни и смерти. А тут Тулин. Притом, Тулин выступает не в качестве эксклюзивного поставщика, а, так сказать, как запасной вариант, ведь есть и свои двигатели, пусть и ненадежные. Риска для немцев в такой "контрабанде" здесь нет.
Еще раз хотел бы акцентировать Ваше внимание на тот факт, что я не являюсь апологетом тулинских двигателей. Вполне допускаю факт, что их не было. Но если положить на весы мнение Вейла, Брюса, Грэя и Тэтфорда, Хартманна (признанных классиков) с одной стороны и неизвестных широкой публике Эбботта и Филлипса, то... Очень хотелось бы почитать доводы Эбботта и Филлипса.
Грош - это отдельная песня. Тот же Эбботт его не раз уличал в, мягко говоря, некорректности. Да и наше скромное исследование по AGO C.I на этом форуме, красноречиво говорит о глубине исследований Гроша. Но мы договорились авторитетов всуе не упоминать.

 Отправлено: 25.02.08 18:19. Заголовок: Да, забыл, о трофейн..

Да, забыл, о трофейных Ронах. Их ставили, конечно, но в каких количествах? Почему никто об этом не говорит? Данные по трофейным движкам где-нибудь есть? Я помню, где-то читал о том, что они находились на складах Адлерсхофа.

 Отправлено: 29.02.08 10:18. Заголовок: Нашел информацию от ..

Нашел информацию от Dan San Abbott о двигателях на Dr.I.
Engines in the delivered Fok. DR.I were (in approximate numbers ) : Oberursel Ur.II, 159; LeRhфne 110HP, 52 (captured motor); Oberursel Ur.II(Rh), 49; Goebel Goe II, 49; Clerget 110 or 130hp (captured motor), 8; Oberursel UR.III, 1; Gnфme,160hp,(captured motor), and 1. SSW.Sh.III 160Ps, 1
Fokker listed performance, 110 Ps Ur.II engine.
И еще. Обратился к Terry Phillips с просьбой прокомментировать ситуацию с Тулином. Он ответил так: Нет информации, что Тулин производил Роны 9J до апреля 1918, с апреля в небольшом количестве - да, но нет информации, что они стояли на фоккерах. Грош не обнаружил в архиве Вейла, который он приобрел у вдовы Вейла, никаких упоминаний о поставках двигателей с Тулина. Старые книги - старые ошибки.
Это - все. Вот на этом базируется вся его доказательная база. Не знаю, меня она не удовлетворила, а Вас? Не взял же Вейл (не говорю о других авторах) свою информацию с потолка, что-то же было?

 Отправлено: 08.03.08 14:28. Заголовок: Oldman пишет: Не вз..

Oldman пишет:

цитата:

Не взял же Вейл (не говорю о других авторах) свою информацию с потолка, что-то же было?

Конечно не с потолка, у J.M.Bruce в книге по DrI написано, что по официальному германскому документу Оберурсель UrII начали устанавливать на Fok DrI начиная с номера 188/17 в конце 1917 года . Кстати, Фосс не сам установил Рон на свой самолёт, все предсерийные Fok FI были с Ронами.
Насчёт качества немецких двигателей, я и не спорю, даже англичане считали свои произведённые по лицензии двигатели хуже французских.

А на счёт Тулинов можно, только предполагать.
Первый триплан Фосса попавший в руки союзников был с Роном. На основании этого, и то что лицензионные Гномы (Оберурсель UI) были хуже французских союзники решили, что немцы не смогли скопировать Рон и контрабандно приобрели их у шведов, тем более те давали множество поводов для подобных подозрений. Немцы к тому же сами "напустили туману" устанавливая таблички "beute" на трофейные двигатели.
Не в пользу Тулина можно отнести факт, что немцы к тому времени испытывали дефицит касторового масла. Если по топливу ротативные двигатели были неприхотливы, то на немецкой смеси VOLTOL французские двигатели перегревались. Оберурсель UrII, же был оснащён масляной системой подобной установленой на Гноме, частично решив эту проблему.

 Отправлено: 17.03.08 13:35. Заголовок: Igor пишет: Не в по..

Igor пишет:

цитата:

Не в пользу Тулина можно отнести факт, что немцы к тому времени испытывали дефицит касторового масла.

Может быть, может быть.
Задал вопрос Абботту (Abbott). Тот ответил: Грош не нашел никаких документов, подтверждающих поставки с Тулина. Таким образом, он практически повторил доводы Филлипса.
Задаю второй вопрос: почему Вейл написал об этом? Ответ: не знаю. Все.
Т.е. получается, что вся информация исходит только от Гроша, который "не нашел в архивах Вейла документов по Тулину". Не убедительно.
И последнее. В пользу версии Вейла и др. авторов, говорит хотя бы тот факт, что каждый из них вносит в этот вопрос свою оригинальную информацию. Т.е. материал в деталях не совпадает.

 Отправлено: 20.03.08 22:04. Заголовок: Можно подвести проме..

Можно подвести промежуточный итог. Филлипс, Абботт опираясь на сведения Гроша не знают откуда Вейл взял эту информацию. Авторитеты посрамлены.
Рон

Оберурсель


Вейл на стр. 398 пишет:
Dr.I 110-h.p. Le Rhone; 1917; Production triplane. As F.I, but with wing-tip skids.
110-h.p. Oberursel UR.II; 1917; Alternative standard engine, exchanged whenever possible for the Thulin-made Le Rhone.
110-h.p. Rhenania Le Rhone.

Довольно странно считать двигатель собственного производства "альтернативным стандартным".

 Отправлено: 21.03.08 12:41. Заголовок: Igor пишет: Филлипс..

Igor пишет:

цитата:

Филлипс, Абботт опираясь на сведения Гроша не знают откуда Вейл взял эту информацию.

Я бы немного подредактировал Вашу реплику: Филлипс и Абботт опираются только на сведения Гроша ("не нашел в архивах Вейла документов по Тулину"), и не знают откуда Вейл мог взять информацию по Тулину.

Igor пишет:

цитата:

Но на основной вопрос: стояли ли двигатели Тулин на DrI ответ не получен.

Согласен.

Igor пишет:

цитата:

Оберурсель и Рон как близнецы, а вот Тулин отличается существенно.

Тулин оличается в деталях, что вполне правомерно, учитывая отсутствие лицензии и (важно!) технологические возможности собственного производства.

Igor пишет:

цитата:

Довольно странно считать двигатель собственного производства "альтернативным стандартным".

Да, согласен. Это выражение подчеркивает тот факт, что Оберурсель был крайне плохим двигателем, и рассматривался немцами, как "альтернативный", т.е. - запасной.

 Отправлено: 22.03.08 20:33. Заголовок: С Филлипсом и Абботт..

С Филлипсом и Абботтом разобрались, но та же ситуация с Вейлом, Брюсом, Хартманном, итд т.к. неизвестно на какой источник они опираются. Вы ссылаетесь на них не приводя других аргументов. А что касается разночтений, то например Хартманн пишет что шведская копия Рона называлась Оберурсель UI, а это совершенно другой двигатель.

Какие имеются факты не в пользу версии Вейла.
1.По данным завода Тулин было выпущено 400 двигателей тип А (Рон 9С), которые немцам были не нужны, и 100 тип G (Рон 9J), эти данные по моему вполне заслуживают доверия, заводик был небольшой.
2.Технологичность Тулинов, судя по внешнему виду вызывает сомнения. Вместо цельнотянутых трубок впускных коллекторов используемых на Ронах и Оберурселях на Тулине G они прямоугольного сечения, требующие сложной ручной доводки. Клапанная система на Тулине соответствует Рон 9С, на более позднем Рон9J и Оберурселе UrII она более совершенна.
3.Все трофейные (захваченые и сбитые) DrI и DVIII/EV оснащались Ронами или Оберурселями. Если в выше приведённом рапорте было указано незначительное отличие довольно мелкой детали, то такие отличия как коллекторы и привод клапанов, точно бы не обошли вниманием.
4.Проблемы с поставками касторового масла. Союзник Австро-Венгрия, хотел наладить производство Фоккеров DVI и DVIII, с собственным двигателем Рон(Steyer), но как раз из-за отсутствия масла пришлось отказаться.
5.По данным того же Вейла в войсках и на складах в январе-декабре 1917, было 836 ротативных двигателя всех типов. Цифра 700 Тулинов на складах, как то не стыкуется. В это время было достаточно много самолётов других типов с ротативными двигателями.

Возможно дезинформация шла от самого Антони Фоккера, который был не только талантливым конструктором, но и прожжёным дельцом имевшим материальный интерес в Оберурселе. UrII был новым двигателем и поначалу выдавался за Тулин сделаный якобы по французской лицензии. В то время французы были безусловными лидерами в разработке и производстве ротативных двигателей.
Кстати, французы использовали в своих двигателях шведские подшипники SKF, в этом случае никто не обвиняет шведов в контрабанде.

 Отправлено: 24.03.08 10:08. Заголовок: Igor пишет: Вы ссыл..

Igor пишет:

цитата:

Вы ссылаетесь на них не приводя других аргументов.

А какие аргументы могут у меня быть? Я этот вопрос специально не исследовал, в архивах не рылся, свидетелей не опрашивал. Сидя дома, эту проблему не решишь. Аргумент один - авторитет этих историков. Достаточно того, что я разобрался с Филлипсом и Абботтом, аргумент которых не выдерживает критики. Я не стал их напрягать по этому вопросу, нет смысла.

Igor пишет:

цитата:

Хартманн пишет что шведская копия Рона называлась Оберурсель UI, а это совершенно другой двигатель.

Вы перевели не то место. Хартманн пишет: la societe Thulin fabrique pour l’Allemagne des moteurs 9J sous le type Oberursel UII des 1916, что можно перевести, как "фирма Тулин производила для немцев мотор 9J под типом Оберурсель UII с 1916 г." Я попытаюсь выйти на Хартманна, и задам ему этот вопрос.

Igor пишет:

цитата:

Какие имеются факты не в пользу версии Вейла.

Уточним, - не только Вейла, это важно.
По Тулину свою точку зрения я уже высказывал выше, и не вижу причин ее менять. Касторовое масло, впускной коллектор и клапанная система? Может быть Вы и правы. Я не специалист в области двигателестроения, я - специалист в области электроники.

Igor пишет:

цитата:

Возможно дезинформация шла от самого Антони Фоккера

Возможно. Мы об этом уже никогда не узнаем.

 Отправлено: 28.03.08 21:12. Заголовок: Oldman пишет: мотор..

Oldman пишет:

цитата:

мотор 9J под типом Оберурсель UII с 1916 г.

В Германии существовала система обозначения двигателей по мощности
0 - 80 л.с
I - 100 л.с.
II - 110 - 150 л.с.
III - 160 - 230 л.с.
IV - 240 - 300 л.с.
Оберурсель использовал букву "U" для обозначения двигателей типа Гном; и "Ur" для двигателей типа Рон.
Например:

U.0 80 л.с. 7 цилиндровый
U.I 100 л.с. 9 цилиндровый
U.III 160 л.с. 14 цилиндровый, двойная звезда

Ur.II 110-120 л.с. 9 цилиндровый
Ur.III 160 -180 л.с. 11 цилиндровый

 Отправлено: 29.03.08 09:02. Заголовок: Igor пишет: Оберурс..

Igor пишет:

цитата:

Оберурсель использовал букву "U" для обозначения двигателей типа Гном

Этот вопрос нужно переадресовать Хартманну.

 Отправлено: 01.07.08 21:23. Заголовок: Круг на стабилизаторе.

Нашел вот такое фото, качество ужасное, фотография маленькая, насколько я понимаю это сбитый RAF Be2c, а что за круг у него на стабилизаторе?