Отправлено: 25.11.07 20:32. Заголовок: Р. Бертольд в рядах Фрайкора

Всем привет!

Очень интересуют подробности участия моего любимца - Рудольфа Бертольда в рядах Фрайкора с 1918 по 1920 гг. Все знают что его Eiserne Schar одной из первых вступила в Мюнхен, но официальные источники об этом мне не известны. Да и о его действиях в Прибалтике данные весьма скудны - когда и за что он получил Станислава 2-й ст. и "клюкву"? Если у кого есть данные - ответьте пожалуйста. Да, кстати, в период с изгнания краснюков из Прибалтики до его трагической гибели 20. 03. 1920 г. - вообще белое пятно...

 Отправлено: 25.11.07 22:47. Заголовок: Рейни пишет: изгна..

Рейни пишет:

цитата:

изгнания краснюков

Я попросил бы Вас быть более сдержанным в своих оценках

 Отправлено: 26.11.07 14:10. Заголовок: Рейни, а у Вас имеет..

Рейни, а у Вас имеется полный список наград Рудольфа Бертольда? Лично я впервые узнаю, что он был награждён Орденом Станислава.

С уважением, Стариков Игорь / Челябинск.

 Отправлено: 26.11.07 16:43. Заголовок: У меня есть подробно..

У меня есть подробности его службы в фрайкорпсе (статья из чешского НРМ). Могу уточнит номер.

 Отправлено: 26.11.07 20:23. Заголовок: Игорю. С удовольств..

Игорю.

С удовольствием выполняю Вашу просьбу.

Награды аса

Железный Крест 2-го класса (13 сентября 1914 г.)
Железный Крест 1-го класса ( 4 октября 1914 г.)
Орден Военных Заслуг 4-го класса с Мечами (Бавария) (29 февраля 1916 г.)
Военный орден Св. Генриха – Рыцарский крест (Саксония) (8 апреля 1916 г.)
Королевский орден Дома Гогенцоллернов – Рыцарский Крест с Мечами (27 августа 1916 г.)
Орден «Пур ле Мерит» (10 октября 1916 г.) Крест Балтийского ландвера (1919 г.)
Орден Св. Станислава 2-й степени с Мечами (Россия) (1919 г.)*
Орден Св. Анны 4-й степени (носился на оружии) (Россия) (1919 г.)*

*Награжден за бои в Прибалтике русской Белой Гвардией за бои против красных.

Авиатору: Что ж, как Вам будет угодно - правила есть правила... Надеюсь, "Белая Гвардия" с большой буквы не запрещена?

 Отправлено: 26.11.07 20:25. Заголовок: Рейни Как Вы правил..

Рейни
Как Вы правильно заметили

Рейни пишет:

цитата:

правила есть правила

Спасибо за понимание!!!

 Отправлено: 26.11.07 20:47. Заголовок: Е_Ушакову: Большое ..

Е_Ушакову:

Большое спасибо. Увы, я не в ладах с чешским, но надеюсь как- нибудь разберусь. Уточните, пожалуйста номер - если там ещё есть фотки я буду просто в восторге!

Авиатору:

Не будем спорить - я не изменю своего мнения, Вы - своего, но останемся корректны. Скажите, а информация по интересующему меня вопросу у Вас есть какая-нибудь?

 Отправлено: 26.11.07 20:55. Заголовок: Рейни пишет: а инф..

Рейни пишет:

цитата:

а информация по интересующему меня вопросу у Вас есть какая-нибудь?

Увы.. меня интересуют исключительно лётчики Императорского Воздушного флота России

 Отправлено: 27.11.07 16:50. Заголовок: Благодарю Вас, Рейни..

Благодарю Вас, Рейни за предоставленную информацию о наградах Р. Бертольда. Можно ещё один вопрос: Знак за ранения был серебряный или бронзовый?

Спасибо.
Стариков Игорь

 Отправлено: 27.11.07 17:40. Заголовок: Рейни пишет: Е_Ушак..

Рейни пишет:

цитата:

Е_Ушакову: Большое спасибо. Увы, я не в ладах с чешским, но надеюсь как- нибудь разберусь. Уточните, пожалуйста номер - если там ещё есть фотки я буду просто в восторге!

Фоток там нет Номер на днях постараюсь уточнить (надо найти свою копию).

Кстати, позволю себе напомнить Вам, что мы вообще то знакомы...

 Отправлено: 28.11.07 13:41. Заголовок: Евгению: Ну, разум..

Евгению:

Ну, разумеется! Просто я здесь человек новый и не знаю общего стиля общения участников.
Кстати, а электронной копии этой статьи нет?

Игорю:

Возможно Бертольд был награжден знаком "За ранения", который был учрежден 3 марта 1918 г. Он имел три класса - Черный за одно или два ранения, Серебряный за три или четыре, а Золотой давался за пять или более ранений. По статусу Бертольд мог иметь Золотой знак, если подсчитать все его раны и переломы в катастрофах. Однако он не присутствовал в коллекции наград Бертольда, которая висела в доме его сестры в 1930-х гг.

 Отправлено: 28.11.07 14:59. Заголовок: Рейни пишет: Возмож..

Рейни пишет:

цитата:

Возможно Бертольд был награжден знаком "За ранения", который был учрежден 3 марта 1918 г. Он имел три класса - Черный за одно или два ранения, Серебряный за три или четыре, а Золотой давался за пять или более ранений. По статусу Бертольд мог иметь Золотой знак, если подсчитать все его раны и переломы в катастрофах. Однако он не присутствовал в коллекции наград Бертольда, которая висела в доме его сестры в 1930-х гг.

Если припомнить побробности гибели Бертольда, то в момент убийства на нем должны были быть надетыми знаки всех его наград. Почти на 100% уверен, что его убийцы не отказали себе в удовольствии помародерствовать, тем более, что "Голубой Макс" и упомянутый Вами знак "За ранение" действительно могли быть сделаны из драгметалла.

 Отправлено: 28.11.07 16:37. Заголовок: Простите, Борис, кто..

Простите, Борис, кто же только что получив известие о путче Каппа-Люттвица будет надевать на себя весь "иконостас"? До победы то еще ох как далеконько... И к тому же практика заказывать КОПИИ своих наград, чтобы не дай бог с ними ничего не случилось была весьма распространена. Так что, видимо копию и сняли. А его "Pour le Merite" остался в коллекции его наград, висящей у его сестры. Да и версия удушения ленточкой "Макса" возможно (не берусь утверждать) была запущена в оборот пропагандой Рейха для "героизации" Бертольда (хотя ТАКОГО человека дополнительно героизировать просто излишне).

 Отправлено: 28.11.07 16:41. Заголовок: К тому же золото и п..

К тому же золото и позолота, как говорят в Одессе - две большие разницы.

 Отправлено: 28.11.07 19:36. Заголовок: Можно ли понять Вас ..

Можно ли понять Вас так, что Вы готовы предложить другую версию гибели Бертольда, отличную от канонической?...

 Отправлено: 30.11.07 12:01. Заголовок: Борису: Конечно, дат..

Борису:
Конечно, дата - 15 марта 1920, место - Харбург,действующие лица - Бертольд и его Добровольцы и красная... (лучше троеточие - забанят ведь!). А дальше по разным источникам и начинаются нестыковки. По одной версии Бертольд был один на улице, он был схвачен толпой, признавшей в нем "контру", избит, и когда был поведен на расстрел, сумел выхватить винтовку у конвоира, застрелить его, после чего и был убит. Другая версия - каноническая, но и там разные источники дают разные варианты трагической развязки. Одни источники утверждают, что Бертольд вышел из здания школы, которую он оборонял, как парламентер, чтобы договориться о б условиях сложения оружия, был схвачен и расстрелян у стены той же школы. Его люди смогли большей частью уйти от расправы. По другим данным он был захвачен раненным в плен и после долгих мучений задушен ленточкой "Макса". Доходит до того что по утверждениям иных "очевидцев" после гибели Бертольда, у него какие-то красные фанатички отрезали то ли голову, а по другой версии левую искалеченную руку. Бред полнейший!... Я сторонник класической версии, но серьезные источники обычно делают оговорку: "По одной из версий, Бертольд был задушен...(далее по тексту)". Вот мои соображения на этот счет.

 Отправлено: 01.12.07 12:37. Заголовок: Спасибо, я в общем т..

Спасибо, я в общем то в начале разговора имел ввиду легенду, согласно которой Бертольд вообще не знал о начавшемся путче, и прибыв в Хартбург (?... пишу по памяти, если переврал, поправьте) попал прямо с вокзала в руки восставших.

Вот картинка попалась, хотя прямого отношения к Бертольду не имеет но, всё же, в тему.

 Отправлено: 01.12.07 23:45. Заголовок: Борису: Прелестная к..

Борису:
Прелестная картинка - аж душу греет. Особенно "Erhardt" EV/17! (кстати, на днях должен буду получить его модель).
И все же о Бертольде. Версий его гибели действительно много. Но сплетни сплетнями, а вот действительно достоверных материалов о его участии в послевоенных гражданских войнах совершенно недостаточно. Его "Eiserne Schar" относилась только к Баварии? В Курляндии он был под командованием Бермонт-Авалова (сомневаюсь, кстати) или это была отдельная германская Добровольческая часть? И на каких условиях сохранялись распущеные в начале 1920 г. части Фрайкора - видимо на территториальных? Или их не распустили? Борис, я очень надеюсь на Вас как на специалиста.

С уважением.
Антон.

 Отправлено: 02.12.07 05:24. Заголовок: Боб пишет: Вот карт..

Боб пишет:

цитата:

Вот картинка попалась, хотя прямого отношения к Бертольду не имеет но, всё же, в тему.

Неужто огнеметы использовали?

 Отправлено: 02.12.07 06:33. Заголовок: В.Кондратьев пишет: ..

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Неужто огнеметы использовали?

Угу, аж целых два!
Картинка похоже постановочная, к сожалению ни какой аннотации к фотографии не было.

 Отправлено: 02.12.07 08:22. Заголовок: Рейни пишет: Борис,..

Рейни пишет:

цитата:

Борис, я очень надеюсь на Вас как на специалиста. Антон.

А я думал, что специалист в этой теме Вы Антон!
Ну, в общем, давайте продолжим разговор о Вольных корпусах в офтопе.

 Отправлено: 02.12.07 08:37. Заголовок: Не уверен, конечно, ..

Не уверен, конечно, что для Вас, Рейни, данная ссылка нова, но всё же сошлюсь на неё.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=80948

Вообще, Бертольд весьма любопытная фигура. На форумах сайтов www.axishistory.com и www.theaerodrome.com этому асу уделено много внимания.

С уважением, Стариков Игорь.

 Отправлено: 02.12.07 08:55. Заголовок: Рудольф Бертольд и Й..

Рудольф Бертольд и Йозеф Якобс - два прославленных аса Первой мировой - действительно служили в войсках полковника Бермондт-Авалова (Западной армии). Служили, видимо, весьма добросовестно, раз были удостоены русских наград.


Впрочем, мне доводилось читать, что в войсках этого авантюриста все офицеры были украшены словно "новогодние ёлки". Посмотрите, например, как выглядел известный командир 18-го штаффеля Август Рабен

 Отправлено: 02.12.07 09:08. Заголовок: http://i047.radikal...

Полковник Авалов (Бермондт)Лейтенант Август Рабен (4 победы)

Стариков Игорь

 Отправлено: 02.12.07 11:47. Заголовок: " поражает обили..

" поражает обилие наград, которым Бермонт-Авалов буквально осыпал своих авиаторов. Тут и традиционные Георгиевские кресты, и другие царские ордена, а также знаки отличия, придуманные непосредственно в Западной армии (напимер, "Мальтийские кресты"). Награждение производилось обычно списком, причем в наградных листах, как правило, даже не указывалось, за что тот или иной пилот удостоен очередной награды." (В.Кондратьев, М.Хайрулин. "Авиация Гражданской войны". стр.73)

 Отправлено: 02.12.07 14:27. Заголовок: Игорю Старикову: С..

Игорю Старикову:

Спасибо за ссылку - я с ней, конечно знаком. Но, кстати, вот что мне удалось "накопать" по службе Бертольда в Прибалтике в статье Вольфганга Акунова "Западная Добровольческая Армия и ее командующий Бермонт-Авалов": (наступление на Ригу, в котором участвовал Бертольд) "Германский Легион в ходе ожесточенного боя взял Кеккау. Батальону Бертольда удалось взять Янсон, а 3-му пехотному полку - мызу Рудзе. Но ночью во фланг и тыл Бертольду под Тюрингсгофом ударили латышские танки и бронепоезд. Добровольцы вырвались из огненного кольца, оставив на поле боя 27 раненых и унтер-офицера санитарной службы. Все эти 28 человек были озверевшими латышами после жестоких пыток забиты насмерть кузнечным молотом..."

 Отправлено: 02.12.07 14:32. Заголовок: А о боях в Баварии у..

А о боях в Баварии у меня ну ни строчки...

 Отправлено: 02.12.07 16:55. Заголовок: Ознакомился со стаьё..

Ознакомился со стаьёй В. Акунова. На мой взгляд, не вполне объективна. Террор имел место быть с обеих сторон, на то она и гражданская... И откуда у латышской Красной Армии взялись танки? Но это, в общем-то, мелочи.

Вот что меня больше заинтересовало: не подумайте, что антисемит, но правда ли Бертольд - еврей? Приходилось читать то же самое и про Вернера Фосса. Сам думаю, что если бы это было так, в 1930-е гг. его бы не идеализировали. Во всяком случае, на одном сайте приходилось читать:
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/45.htm

С уважением, Стариков Игорь.

 Отправлено: 02.12.07 17:30. Заголовок: Igor Starikow пишет:..

Igor Starikow пишет:

цитата:

Вот что меня больше заинтересовало: не подумайте, что антисемит, но правда ли Бертольд - еврей? Приходилось читать то же самое и про Вернера Фосса. Сам думаю, что если бы это было так, в 1930-е гг. его бы не идеализировали. Во всяком случае, на одном сайте приходилось читать: http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/45.htm

Как говорил профессор Преображенский: "не читайте перед обедом советских газет!"
Верить информации на сайте этого озабоченного, последнее дело, помнится последнего как то на ВИФе поймал на слове С. Алексеев и изрядно выпорол за малограмотность.

 Отправлено: 02.12.07 18:04. Заголовок: Игорю Старикову: Ох..

Игорю Старикову:

Ох сомневаюсь и весьма! Похоже это статья взята с сайта Сафарика, где Бертольд одно время был причислен к "избранному народу" но впоследствии сам же Сафирик снял его фоамилию из списка асов-иудеев. Первое - он сын лесника - не слишком распространенное занятие для евреев. А второе - он НИКОГДА не был бы в пантеоне героев III Рейха. Как обошлись с беднягой Франклом известно всем. Да и не столь волнует лично меня сей вопрос.
А что касается танков они у латышей были (один по крайней мере) Бритты постарались. В справочнике Хейгля они фигурируют аж на 40-й год!

 Отправлено: 02.12.07 18:33. Заголовок: Игорю: Виноват, оши..

Игорю:

Виноват, ошибочка вышла. Аж на 1936-й

 Отправлено: 02.12.07 19:35. Заголовок: Данные о том, что Фо..

Данные о том, что Фосс якобы еврей основаны на бездоказательном заявлении историка Арча Вайтхауса (Arch Whitehouse). Затем эту легенду подхватил и чешский историк Петер Тесар. Насколько известно -все официальные данные утверждают, что он был лютеранин. Возможно евреями были кто то из его предков, но опять же где доказательства? Забавно. что когда то на форуме "аэродрома" вопрос о том, не был ли Фосс евреем задали (если мне не изменяет память) его внучатому племяннику (тот утверждал, что ни о чем таком он не знает)
Сафарик скорее всего просто перепутал Рудольфа Бертольда с другим немецким летчиком Бертольдом Гутманном, который точно был евреем (но сейчас он действительно убрал бертольда из списка еврейских летчиков Германии aces.safarikovi.org/victories/germany-ww1-jewish.html)
Откуда данные о еврейских корнях братьев фон Рихтгофен также остается загадкой (тот же Тесар в своей книге о Рихтгофенах ничего такого не упоминал, хотя история этого рода у него описана весьма подробно). Даже из такой мусорки как википедия эти данные убрали.
А вот у Геринга что забавно еврейские корни по всей видимости имелись

 Отправлено: 03.12.07 00:12. Заголовок: Igor Starikow пишет:..

Igor Starikow пишет:

цитата:

И откуда у латышской Красной Армии взялись танки?

Красная армия тут ни при чем. Речь идет о войсках Латвийской республики и поддерживавших их англичанах.

 Отправлено: 03.12.07 19:25. Заголовок: Доктор Фризман пишет..

Доктор Фризман пишет:

цитата:

" поражает обилие наград, которым Бермонт-Авалов буквально осыпал своих авиаторов. Тут и традиционные Георгиевские кресты, и другие царские ордена, а также знаки отличия, придуманные непосредственно в Западной армии (напимер, "Мальтийские кресты").

Да бог с ними с наградами, в конце концов люди рисковали своими жизнями и их надо было поощрять морально, но вот отсюда следует другой вопрос, кто им платил "зарплату", Юденич или у Авалова был свой капитал? А вообще мне кажется этот вопрос очень интересным, ладно русские им не превыкать сражаться за идеалы "бесплатно" так сказать, а вот всякие другие инородцы, уж не за идею воевали, и какой "оклад" у них был, и вообще сколько съёдала денег, а главное каких "Армия" Авалова ну скажем в неделю, кто нибудь изучал это направвление в гражданской войне или я как всегда впереди телеги?

 Отправлено: 07.12.07 14:06. Заголовок: Вообще-то правительс..

Вообще-то правительство Латвии. Но ему приходилось лавировать между своим жалким существованием благодаря Германским и Добровольческим штыкам, и грозным "окрикам" из Лондона - не к теми, дескать, дружите! Посему жалование выплачивалось нерегулярно. А "самоснабжение", особенно из района противника, (с обеих сторон гражданской войны) увы, никто не отменял...