Отправлено: 20.04.07 14:33. Заголовок: Смысл авиатарана: стоит ли игра свеч?
Вопрос о Нестерове напомнил мне давние размышления о смысле тарана. Летчик гробит собственную жизнь и самолет (в ситуации с Нестеровым особо тяжелые потери - летчиков и самолетов очень мало) оставляя взамен что? Такой же труп и заголовок для сомнительной пропаганды? Можно было бы понять, если в том австрийском самолете сидел император. Или командующий фронтом. И Нестеров знал это и любой ценой старался обезглавить вражескую армию. (Наверное, американцы в 43-ем могли так сбивать самолет с Ямомото.) Козаков таранил своего немца явно в угаре азарта. Понятно, что погибни он, как Нестеров, вреда от такого тарана было бы больше, чем пользы от его дальнейшей службы. Вот такие мысли... Предлагаю не спорить хорошо это или плохо. Все равно не договоримся. А вот обменяться мнениями было бы интересно.
"есть упоение в бою" "любой ценой" "смерть или победа" Русский человек перестанет быть русским, если начнёт рассуждать - полезно, вредно. Это наш дух, и именно благодаря ему совершали невозможные или бессмысленные (с точки зрения других наций) подвиги и акты самопожертвования в массовом порядке, а не в отдельных случаях. Мы такие есть, и что теперь делать.
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Российская Федерация, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.04.07 16:36. Заголовок: Re:
Нет, не в кассу, Петр Николаевич был человек храбрый, но предусмотрительный и достаточно хладнокровый. Он размышлял о бое между воздушными судами, и прорабатывал таран противника как одно из возможных средств. Но врядли, он так стал спешить с ним если бы не "наезд" Бонч-Бруевича.
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 20.04.07 19:41. Заголовок: Re:
маркушка пишет:
цитата:
А Казаков куда(или из-за кого) спешил
Он же сам писал, что сделал это, поскольку был на виду у двух армий (помните, "сорок тысяч глаз"?). Т.е., по большому счету, по тщеславным соображениям, а не для пользы.
маркушка пишет:
цитата:
когда появились пулемёты
Так в том то и дело, что не было пулемета. Он тогда еще с пироксилиновой шашкой экспериментировал.
Таран Петра Николаевича - медаль с двумя сторонами. Аверс: беспримерный подвиг и проверка и доказательство (несмотря на гибель) на практике единственно возможного тогда способа воздушного боя. Реверс: таран лишил Россию талантливейшего не только практика, но и теоретика авиации. О тщеславии я бы говорить поостерегся. Согласно всем свидетельствам Нестеровым двигало не тщеславие, а неумеренная жажда познания. Да и воспитание настоящего русского солдата не прдусматривает, иногда к сожалению, возможности беречь себя, несмотря на всю свою объективную ценность.
В бою при прочих равных условиях побеждает тот кто меньше себя жалеет. Моральная победа на стороне Нестерова, да и вряд ли он намеревался тараном разменивать жизнь на жизнь. Видно у Господа были другие планы на него. Тут интересно порассуждать чего он не учел, почему так случилось при таране.
В бою при прочих равных условиях побеждает тот кто меньше себя жалеет.
Мне преподавали другое: 1. Выпони задание 2.Выживи сам 3.Помоги выжить товарищу 4.Убей врага
Berthold Schwarz пишет:
цитата:
Тут интересно порассуждать чего он не учел, почему так случилось при таране.
Таран проделан почти идеально, мастерски выбрано куда и как и чем ударить, что бы гарантировано сбить неприятеля и выжить. П.Н. не учел силы сотрясения своего аппарата, что и стоило ему жизни. Он объетивно не мог ее расчитать. Кому-то надо быть первым.
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Российская Федерация, Санкт-Петербург
Отправлено: 21.04.07 19:13. Заголовок: Re:
Berthold Schwarz пишет:
цитата:
В бою при прочих равных условиях побеждает тот кто меньше себя жалеет. Моральная победа на стороне Нестерова, да и вряд ли он намеревался тараном разменивать жизнь на жизнь. Видно у Господа были другие планы на него. Тут интересно порассуждать чего он не учел, почему так случилось при таране.
По канонической весии тут Бонч-Бруевич был во всем виноват, он Петра Николаевича подначивал все время, когда де мол он уберет наглого австрияка.
Испанский летчик Заголовок: Смысл авиатарана: стоит ли игра свеч?
никогда не употребляйте этого выражения :) Когда говорят "игра не стоит даже свечей" (при которых идет эта самая карточная игра) это правильно, но когда говорят "игра стоит свечей" (т.е. стоит эта игра самую мелочь - свечи) это смешно.
Хотя может речь о запальных свечах к мотору? :) В ПМВ кто-то из наших летчиков, будущий чуть ли не академик (не могу вспомнить его фамилию) севший на вынужденную, отбился от наших крестьян принявших его за немецкого шпиона, кинув им сгоревшую свечу им под ноги как гранату :) А то бы подняли на вилы.
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Российская Федерация, Санкт-Петербург
Отправлено: 22.04.07 09:59. Заголовок: Re:
Berthold Schwarz пишет:
цитата:
Хотя может речь о запальных свечах к мотору? :) В ПМВ кто-то из наших летчиков, будущий чуть ли не академик (не могу вспомнить его фамилию) севший на вынужденную, отбился от наших крестьян принявших его за немецкого шпиона, кинув им сгоревшую свечу им под ноги как гранату :) А то бы подняли на вилы.
Ну для гранаты свеча маловата все же будет. Да пейсане ладно, в начале войны истерика была такая, что пара первых муромцев несколько недель до фронта добраться не могла, так как свои все время по ним палили и, как всегда в этих случаях бывает, попадали. Хотя казалось бы, аппараты уникальные были и вовсю уже прессой пропиаренные.
А может это и здесь было своеобразным жестом отчаяния, только в гораздо меньшей степени. Изыскав все возможные методы борьбы с самолетами и разочаровавшись в них, в горячке пошли на радикальные меры, которые гарантировали уничтожение противника.
если таран проведен грамотно, то он имеет смысл. в принципе, если любой ценой надо остановить вражеский самолет, то - почему бы и нет.
Самолеты эпохи Первой мировой войны отличались гораздо меньшей крепостью конструкции чем во Вторую мировую и таран - т. е. столкновение в воздухе был для большинства из них самоубийством.
если таран проведен грамотно, то он имеет смысл. в принципе, если любой ценой надо остановить вражеский самолет, то - почему бы и нет.
А в каком случае его по-вашему мнению надо остановить любой ценой? Я лично особого смысла в таране не вижу, ибо есть большая вероятность как угробить машину, что для тогдашней России, на мой взгляд, непозволительная роскошь, но и лишиться лётчика. А квалифицированных пилотов тоже не на фабричных конвейерах штампуют.
Отправлено: 03.10.08 20:23. Заголовок: А в каком случае его по-вашему мнению надо остановить любой ценой?
здесь уже ударюсь в "современщину":например, у американцев 11 сентября 2001 г. был как раз тот случай, когда самолеты надо было останавливать любой ценой... Кроме того, Нестеров не собирался, как мы знаем, совершать самоубийственный поступок, т.к. неоднократно, как мы знаем, прорабатывал различные варианты тарана с безопасным его завершением для таранившего. кроме того, как мы знаем, есть версия в. владимирского о том, что нестеров погиб не при таране, а был убит встреченными казаками с целью ограбления. звучит невероятно, но...
Извините, вставлю и свои "пять копеек". Представляете себе лётчика, оставшегося в живых после падения с полуторакилометровой высоты на самолёте с отвалившимся мотором ? Я - нет. История с сапогами и кошельком ( не в обиду ) - для газеток "Спид-Инфо", или "Аргументы и Факты". С душком-с...
Мёртвые сраму не имут ? Хотелось бы верить, "в отличии от"(с).
Сообщение: 747
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: РОССИЯ
Отправлено: 03.10.08 21:28. Заголовок: Эрих фон Гепнер ес..
Эрих фон Гепнер
естественно. Его ограбили уже мёртвого. Так во всяком случае пишут в различных источниках. сняли сапоги и украли бумажник полный денег. Кстати. никто не писал, что его ограбили живого
На земле лежал бездыханный Нестеров. На теле не было видимых повреждений, лишь на правом виске — капля крови. Бросалось в глаза, что на ногах отсутствовала обувь, а на голове — шлем. Во время осмотра одежды оказалось, что украдены документы и деньги, которые он перед этим последним полетом получил для авиаотряда.
Солдаты, первыми прибежавшие к месту катастрофы, рассказали, что сразу после падения видели возле тела Петра Николаевича двух человек, которые убежали в сторону казацкого лагеря. В дальнейшем начальник разведотдела армии полковник Духонин приказал молчать о мародерстве, поскольку этот факт позорил всю российскую армию.
Прочитал, статья написана не специалистом и имеет ряд ошибок и недобросовестных заимствований. Аппарат Нестерова, оборудованный только местом для пилота, был поврежден, и для выполнения задания остался двухместный «Моран». Утверждение не верно, Петр Николаевич ушел в сой последний полет как раз на одноместной машине, не взяв с собой из за этого обстоятельства просившегося с ним поручика Кованько. ...Из болота вытащили сбитый «Альбатрос», нашли тело австрийского пилота. Им оказался тот самый барон Розенталь, в чьем ангаре Нестеров разместил походную мастерскую авиаотряда. Рядом с Розенталем нашли тело его механика унтер-офицера Франца Малина. Среди обломков «Альбатроса» отыскалась и крышка от кабины самолета Нестерова, которой, возможно, штабс-капитан был травмирован, а через километр — шлем нашего летчика, изготовленный из обезьянего меха (идимо, бросили мародеры, поняв, что это серьезная улика против них). Пилотом был Ф. Малина, а лейтенант Розенталь наблюдателем, шлем у Нестерова был обычной стандартной защитной каской, лопнувшей от удара при столкновении еще в воздухе и слетевшей с головы пилота при его падении, так что мародеры тут не причем. Шлем с подкладкой из обезьяннего меха нахально стырен автором из мемуаров Павлова и к этой печальной истории ни какого отношения, естественно, не имеет.
Отправлено: 04.10.08 17:37. Заголовок: " Советская влас..
" Советская власть решила превратить в парк старинное аристократическое кладбище на Аскольдовой могиле, разрешив родственникам перезахоронить прах умерших. Некоторые перезахоронения делались за государственный счёт. В 1938-м взялись за перезахоронение и П. Нестерова. Могильный крест на его могиле не сохранился, поэтому раскопали другую могилу, в которой лежал офицер в сапогах с кокардами ( ??? - АГ88). Старый киевский фотограф, который помнил,что авиатора хоронили необутым ( М. Бонч-Бруевич писал, что "Нестеров не успел обуться" ), настоял, чтобы поиски продолжили, ориентируясь на соседние памятники, зафиксированные на фотографии. Так был найден гроб, в котором лежал штабс-капитан в ...носках. Его похоронили на Лукьяновском цивильном кладбище."
Могильный крест на его могиле не сохранился, поэтому раскопали другую могилу, в которой лежал офицер в сапогах с кокардами ( ??? - АГ88).
Кокардами иногда называли розетки, на гусарских ботиках, так что первой раскопали могилу гусара.
цитата:
Старый киевский фотограф, который помнил,что авиатора хоронили необутым ( М. Бонч-Бруевич писал, что "Нестеров не успел обуться" ), настоял, чтобы поиски продолжили, ориентируясь на соседние памятники, зафиксированные на фотографии. Так был найден гроб, в котором лежал штабс-капитан в ...носках.
А это уже похоже на анекдот, то, что нашли тело Петра Николаевича ограбленным, горькая правда, но, то что похоронили как нашли просто не вероятно.
Отправлено: 04.10.08 20:19. Заголовок: Ужас и стыдоба(((((...
Ужас и стыдоба(((((... Так это ж ещё благополучный ( благополучный ли ?) 1914-й год. Что ж говорить об армии-флоте в 17-м, когда быдло и гопники рулили-командовали на местах.
>Но врядли, он так стал спешить с ним если бы не "наезд" Бонч-Бруевича. (с) - Боб. Прочитал сейчас и подумал: а ведь через три года Б.-Б. нацепит красный бант, и - айда к Лейбе Троцкому... "Каждому - своё". Блинн((((((.
Сообщение: 992
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Российская Федерация, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.10.08 20:45. Заголовок: Не нужно, всё так др..
Не нужно, всё так драматизировать, мародеры на войне были всегда, это неизбежное зло. Что касается якобы необутого из-за спешки Нестерова, это не более чем легенда, авиаторы сапог вообще не носили, им официально полагалось иметь ботинки с крагами или обмотками (чрезвычайно модными в ту пору). Что касается Бонч-Бруевича, то последний в своих симпатиях был далеко не одинок, и февральская революция в России случилась совсем не по вине большевиков. С новой властью готовы были сотрудничать по началу многие будущие вожди и герои белой гвардии, вот к примеру хотя бы тот же Капель, а со Львом Троцким готов был работать как Нарком. Воен. Мором. новой России и сам Александр Александрович Козаков.
Сообщение: 259
Зарегистрирован: 28.12.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.10.08 12:49. Заголовок: Я где-то читал, сейч..
Я где-то читал, сейчас никак не могу найти где, что Нестеров был вынужден совершить этот таран. И сделал это в ответ на упрек армейского начальства, кажется комкора, который после очередного пролета вражеского разведчика над нашими позициями назвал летчиков корусного авиаотряда "горе-авиаторами", которые не могут пресечь полеты обнаглевшего австрияка, на что Нестеров мгновенно отреагировал, вылетев один (и, насколько я помню, даже без личного оружия) на встречу с врагом...
Сообщение: 998
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Российская Федерация, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.10.08 10:32. Заголовок: Свременный репортаж с места событий
Взято отсюда: http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=4099 Война в воздухе. Год 1914 Герб Крехова Пока мы едем в Крехов, стоит вспомнить о русском летчике времен первой мировой - поручике Петре Николаевиче Нестерове, тем более что Жолква после 1945 года была переименована в Нестеров. Петр Николаевич Нестеров В районе села Воля Высоцкая, 26 августа 1914 года Нестеров совершил таран австрийского самолета «Альбатрос», управляемый бароном Розенталем, благодаря чему вошел в историю авиации не только как первый, совершивший «мертвую петлю», но и как первый летчик, таранивший самолет противника. Репродукция тарана из книги «Нестеров». Путівник, Я.Ф. Каліка, Г.Р. Яремич, Львів, «Каменяр» – 1990 На месте совершения тарана в 1970-х годах был установлен 45-метровый монумент с изображением петли Нестерова. Памятник Нестерову В 2007 году во время второй экспедиции в Немиров мы побывали в этом месте. Здание бывшего музея Рядом с памятником находился музей Нестерова. Но с развалом СССР он оказался невостребованным и прекратил свое существование.
Я где-то читал, сейчас никак не могу найти где, что Нестеров был вынужден совершить этот таран. И сделал это в ответ на упрек армейского начальства, кажется комкора, который после очередного пролета вражеского разведчика над нашими позициями назвал летчиков корусного авиаотряда "горе-авиаторами", которые не могут пресечь полеты обнаглевшего австрияка, на что Нестеров мгновенно отреагировал, вылетев один (и, насколько я помню, даже без личного оружия) на встречу с врагом...
Вот нашел...цитирую...
цитата:
...Волею судеб я был сослуживцем и другом Петра Николаевича Нестерова. Вся его авиационная деятельность протекала на моих глазах, и в настоящее время я последний оставшийся в живых из числа военных летчиков — свидетелей первого в мире воздушного боя, закончившегося первым в мире воздушным тараном и гибелью нашего национального героя...
...Я особенно четко запомнил разговор Бонч-Бруевича с группой летчиков вечером 25 августа 1914 года в вестибюле Жолкиевского замка, где помещался в то время штаб 3-й армии. Из летчиков присутствовали: 11-го отряда — Нестеров, Передков и Кованько, накануне прибывший в отряд; 9-го отряда — Войткевич и я.
Мы выходили из отдела разведки и в вестибюле встретили Бонч-Бруевича, остановившего нас. Начавшийся разговор быстро принял обычное направление: Бонч-Бруевич стал нас упрекать в недобросовестном отношении к нашей работе, в том, что мы выдумываем всевозможные [294] предлоги, чтобы не летать, в то время как австрийцы летают ежедневно. Мы, зная, что командующий армией генерал Рузский нашей работой доволен — о чем он неоднократно говорил, — отмалчивались, но Петр Николаевич не выдержал и стал возражать. Во время спора генерал Бонч-Бруевич, указывая на регулярные полеты австрийца — это был Розенталь, — сказал:
— Вот летает, а вы только ушами хлопаете и на него смотрите.
— А что же мы можем сделать?
— Напасть на него!.. Дать бой!.. Мы на войне, не на маневрах!
— Но у нас нет оружия, что сделаешь с одними пистолетами Маузера?
— Это все отговорки!.. Надо придумать способ атаки. А вы просто боитесь! Не хотите рискнуть!
Нестеров вспылил:
— Хорошо! Мы примем меры и остановим полеты австрийца.
— Какие же это вы меры примете? — насмешливо спросил Бонч-Бруевич. — Ведь это одни слова и втирание очков. Так я вам и поверил!
— Я даю вам честное слово русского офицера, ваше превосходительство, что этот австриец перестанет летать! — воскликнул глубоко оскорбленный Нестеров.
— Это как же? Что же вы думаете предпринять?.. Помните, капитан, честным словом русского офицера нельзя бросаться, легкомысленно!
— Я, ваше превосходительство, никогда не давал повода обвинять меня в легкомыслии. Разрешите идти?
Конечно, текстуально за каждое слово этого разговора я ручаться не могу, но содержание его помню твердо, а фраза Бонч-Бруевича: «Это одни слова и втирание очков. Так я вам и поверил!» — гордый ответ Нестерова: «Я даю вам честное слово русского офицера, что этот австриец перестанет летать!» — и весь конец разговора врезались мне в память по вполне понятным причинам.
Мы вышли из замка и сразу набросились на Нестерова. Особенно сильно напирал на него Еж — Кованько.
— Как ты мог давать такое слово?! Я ведь знаю, что ты хочешь таранить австрийца. Ведь погибнешь... Знаешь что? Мы его атакуем вдвоем. Будем делать вид, что хотим таранить его сверху, прибьем к земле и заставим сесть!
Мы все дружно поддержали Кованько. Петр Николаевич спорил, утверждал, что можно, набрав над австрийцем высоту, круто на него [295] спикировать и ударом шасси по концу крыла его обломать. Но в конце концов под нашим напором Нестеров сдался и сказал:
— Ну хорошо, Саша, полетим вместе.
На следующий день австрийский аэроплан появился над Жолкиевом рано утром. Нестеров и Кованько поднялись за ним в погоню, но у Нестерова при подъеме оборвался трос с грузом, которым он хотел попытаться разбить винт у австрийца, а затем в воздухе мотор стал давать перебои, и Петр Николаевич сел. Вслед за ним опустился и Кованько. Нестеров приказал спешно отремонтировать мотор, а сам сел в автомобиль и поехал в казначейство армии, где он получил деньги для нужд 11-го отряда.
Когда он возвращался в канцелярию отряда, расположенного рядом с аэродромом, в воздухе показался австрийский самолет, производивший вторичную разведку. Нестеров подъехал на автомобиле прямо к «Морану», около которого уже стоял Кованько, и спешно сел в самолет. Кованько хотел занять место наблюдателя, но Петр Николаевич сказал ему:
— Не надо, Саша, я полечу один.
— Но что же ты будешь делать? Возьми по крайней мере хоть браунинг, — сказал Кованько.
— Ничего, я как-нибудь обойдусь, — ответил Нестеров и поднялся в воздух.
(Этот эпизод я передаю со слов А. А. Кованько.)
Около 11 часов утра, когда появился австрийский аэроплан, я был в штабе армии. Услышав звук мотора и крики: «Летит! Летит!» — я выскочил на площадь перед замком. Австриец сделал круг над городом на высоте 900–1000 метров и стал делать второй. В городе поднялась беспорядочная винтовочная трескотня.
Когда я услышал знакомый шум мотора «Гном» и увидел маленький моноплан Нестерова, я решил, что Петр Николаевич хочет только испугать австрийца, так как ни в коем случае не мог предположить, что Нестеров пойдет сразу же на таран.
Австриец уже в это время, сделав круг, шел над городом прямо на запад, слегка набирая высоту. Очевидно, он увидел все, что ему было нужно. А Нестеров обходил город с южной стороны и, быстро поднимаясь, шел наперерез противнику, заметно догоняя его. Было ясно, что скорость «Морана» намного выше скорости «Альбатроса» австрийца.
Вот они уже на одной высоте. Вот Нестеров уже выше противника и делает над ним круг. [296]
Австриец заметил появление страшного врага, видно было, как его аэроплан начал снижаться на полном газу. Но уйти от быстроходного «Морана» было нельзя. Нестеров зашел сзади, догнал врага, и как сокол бьет неуклюжую цаплю, так и он ударил противника. Сверкнули на солнце серебристые крылья «Морана», и он врезался в австрийский аэроплан.
После удара «Моран» на мгновение как бы остановился в воздухе, а потом начал падать носом вниз, медленно кружась вокруг продольной оси.
— Планирует! — крикнул кто-то.
Но для меня было ясно, что аэроплан не управляется и это падение смертельно.
Австриец же после удара некоторый момент еще держался в воздухе и летел прямо.
«Неужели напрасная жертва?!» — мелькнуло у меня в голове.
Но вот и громоздкий «Альбатрос» медленно повалился на левый бок, потом повернулся носом вниз и стал стремительно падать. Более тяжелый, чем «Моран», он быстро обогнал его в воздухе и упал на землю первым.
Стоявшая на площади толпа, тихо и напряженно следившая за воздушным боем, вдруг задвигалась и закричала. Из окна второго этажа замка выглянул командующий армией генерал Рузский и, увидев меня, спросил:
— Что случилось, поручик Соколов?
(Командующий всегда требовал личный доклад летчиков о результате разведки и всех нас знал.)
— Капитан Нестеров таранил австрийский аэроплан, сбил его, но и сам упал, — ответил я.
Командующий схватился за голову.
— Зачем он это сделал?! — воскликнул он.
Я вскочил в уже отъезжавший штабной автомобиль и помчался с несколькими офицерами к месту катастрофы.
Когда мы выехали из города, то увидели, что все поле было покрыто людьми, бежавшими к месту падения самолетов. Они упали километрах в пяти от Жолкиева, с левой стороны шоссе, ведущего в Раву-Русскую. Никаких строений поблизости не было, но повсюду виднелись палатки военных лагерей: километрах в двух, около леса, стояли казаки; в километре от «Морана», за дорогой, разместился большой обоз, а ближе к Жолкиеву, около села Воля Висоцка, виднелись большие палатки походного госпиталя. [297]
Около разбитых самолетов уже толпилось человек двадцать солдат и казаков.
«Моран» Нестерова лежал шагах в тридцати от дороги, на невспаханном поле. Шасси у него было разбито, крылья сложились, мотора не было, рули погнуты.
Перед самолетом шагах в двадцати лежал Нестеров. Его уже кто-то прибрал как покойника, сложив ему руки на груди. Его тело, руки и ноги были целы, даже одежда нигде не была порвана. Крови нигде не было видно. Только на правом виске виднелась вмятина с капелькой крови.
Мне сразу бросилось в глаза, что на голове у Петра Николаевича не было шлема, а на ногах ботинок, он лежал в шерстяных чулках.
Шагах в пятидесяти от «Морана» было небольшое болото, упиравшееся в дорогу. Часть его была покрыта камышами, среди которых был виден «Альбатрос» с задранным кверху отломанным хвостом. На берегу болота в луже крови лежал разбившийся вдребезги австрийский солдат. Он, очевидно, выпал с падающего австрийского самолета.
Минут через пять после нас приехал автомобиль 1-го отряда в летчиками Кованько и Передковым и с летчиком-наблюдателем Генерального штаба Лазаревым. Они наблюдали бой с аэродрома. Мы молча, со слезами на глазах смотрели на лежавшего перед нами Нестерова. Он был нашим другом и учителем, которому мы подражали и которым мы гордились.
После нескольких минут молчания я спросил у Кованько, который после смерти Нестерова вступал в командование 11-м отрядом:
— Александр Александрович, почему Петр Николаевич без ботинок?
Кованько пришел в себя.
— Действительно... Странно... Улетал он в ботинках.
— А где его шлем? — спросил Передков.
— Непонятно... Я хорошо помню, что он, улетая, застегнул шлем, — сказал, вытирая слезы, Кованько. — Надо посмотреть документы.
Он начал осматривать карманы куртки. Нашел записную книжку, носовой платок, перочинный нож, но бумажника не было.
— Его обокрали! Обокрали, сволочи, мародеры! — закричал Александр Александрович. — Ведь Петр Николаевич приехал на аэродром прямо из казначейства, где он получил деньги для отряда... Кто первым подбежал к аэроплану? — обратился он к толпе солдат. [298]
Из расспросов солдат выяснилось, что первыми подбежали к «Морану» четыре обозных солдата, но они не прикасались к Нестерову, который лежал в том же положении, как и сейчас. Издалека они видели двух человек, которые были около погибшего летчика, а потом побежали по направлению к казачьему лагерю. Но когда обозники подбежали близко и увидели аккуратно уложенное тело с сложенными на груди руками, то они подумали, что те двое, которые были около летчика, прибрали его как покойника. Поэтому они и не смотрели, куда девались те люди. Это показание подтвердили другие солдаты, подбежавшие тотчас же после четырех обозников. Некоторые из них также заметили убегавших мародеров.
— Ну ладно. Потом разберемся, — решил Кованько. — Давайте осмотрим австрийца.
Разбившегося австрийца стали обыскивать и нашли у него легитимацийную карточку.
— Наш брат славянин, — тихонько отозвался стоящий рядом со мной солдат.
— В легитимации указано, что он механик, — сообщил нам прочитавший легитимацию Передков.
Пришел грузовик 11-го отряда. На нем приехали мотористы. Нелидов подошел к телу Нестерова и горько заплакал. Остальные мотористы, постояв около «Морана», пошли к болоту осматривать «Альбатрос» и нашли в грязи мотор «Гном»; во время тарана он оторвался от аэроплана Нестерова. Его уложили в грузовик. После на привезенный ковер туда же положили Нестерова.
Солдаты и казаки, которых набежало уже больше сотни, полезли в болото, чтобы вытащить «Альбатрос». Он так увяз в болоте, что его долго не могли сдвинуть с места. Наконец аэроплан сдвинулся, и в тот же момент кто-то из солдат кричал:
— Стойте, стойте! Тут человек лежит!
Из болота вытащили австрийца. У него также нашли легитимацию. «Лейтенант барон Розенталь, летчик». В карманах у него обнаружили бумажник с крупной суммой денег и фотографией, где были сняты он сам, молодой и красивый, жена-красавица и две очаровательные девочки-дочки. Семья производила чарующее впечатление. В кармане брюк нашли небольшой кожаный мешочек с золотыми монетами.
— Это на случай вынужденной посадки в нашем расположении, — заметил кто-то. [299]
Вдруг один местный житель, стоявший в толпе солдат, закричал:
— Так это же наш барон Розенталь! Наш помещик! Его имение рядом с вашим аэродромом.
Действительно, впоследствии, к нашему глубокому изумлению, выяснилось необычайное совпадение. Оказалось, что 11-й авиаотряд стоял в имении Розенталя, Нестеров жил в его доме и спал на его постели. Розенталь был богатым помещиком, раньше служил в кавалерии, затем перешел в авиацию и стал известным летчиком. Летал он на собственном самолете, для которого у себя в имении построил ангар, где Нестеров поместил походную мастерскую отряда.
Толпа вокруг самолетов беспрерывно увеличивалась. Многие начали бродить по полю и искать обломки самолетов. Были найдены небольшой обломок от «Альбатроса» и стеклянный козырек «Морана», защищавший летчика от ветра. Было высказано предположение, что во время тарана Нестеров ударился виском об этот козырек, сорвал его, и это было причиной его смерти.
Какой-то военный врач нашел шлем приблизительно в километре от «Морана», по направлению к казачьему лагерю. Шлем был мягкий, на обезьяньем меху. Очевидно, мародер сообразил, что такая редкая вещь легко может послужить вещественным доказательством мародерства, и выбросил шлем.
Тем временем к нам подъехала пароконная повозка 11-го авиаотряда. Механик Нелидов решил погрузить на нее свой разбитый аэроплан. Так как исковерканное шасси мешало положить «Моран» на повозку, то механик отряда и помогавшие им солдаты перевернули его вверх колесами и хотели так грузить его. Но Кованько решил ни «Моран», ни «Альбатрос» не брать, а приказал положить на повозку двух разбившихся австрийцев. «Моран» положили на землю вверх колесами, и мы поехали в Жолкиев.
Тело Нестерова решили спешно отправить в Киев, но не находился подходящий гроб. Так как Петра Николаевича в Киеве должны были переложить в другой гроб, то временно его с трудом уложили в узкий и короткий. Для этого пришлось слегка подвернуть его голову. Это дало повод Бонч-Бруевичу в его книге «Вся власть Советам» написать, что у Нестерова «шейные позвонки ушли от страшного удара внутрь головы», чего в действительности не было.
Тело Нестерова было отправлено в Киев в сопровождении казначея 3-й авиационной роты поручика Микоса. По дороге, на одной из станций, их встретила жена Нестерова Надежда Рафаиловна. С ней в товарном вагоне был металлический гроб. Туда [300] переложили Петра Николаевича, привезли в Киев и там похоронили в Киево-Печерской лавре, на Аскольдовой могиле.
Как же Нестеров таранил австрийский самолет?
Он промахнулся и не ударил по краю несущей плоскости, как он собирался это сделать. Удар пришелся в середине «Альбатроса», причем колеса попали под верхнюю плоскость, а винт и мотор ударили ее сверху. Удар был настолько сильным, что тонкостенный вал, на котором держался ротативный мотор «Гном», переломился. Мотор оторвался и упал отдельно.
Удар же шасси были сравнительно слабым, так как разница в скоростях самолетов была небольшая и «Моран» ударил «Альбатрос» в направлении движения. Он толкнул биплан австрийца, остановился и начал падать, а «Альбатрос» некоторое время продолжал лететь прямо.
«Моран» без мотора стал легким, как планер, и поэтому падал очень медленно.
Невольно возникает вопрос: почему же Нестеров, непревзойденный мастер полета, в этом бою нанес неверный удар?
На этот вопрос трудно ответить, он до сих пор не решен. Я думаю, что здесь сыграло роль крайнее переутомление...
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 28.12.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.11.08 13:11. Заголовок: И в заключении... ....
И в заключении...
цитата:
...Авторы многих статей и книг, дающих описание этого исторического боя, в большинстве случаев Нестерова не знали, писали о нем спустя 30 или 40 лет после боя, часто пользовались случайными, непроверенными свидетельствами и документами, которые не всегда точно устанавливали детали тарана. Кроме того, все эти авторы, без исключения, дополняли скудность документации фантазией.
Для установления точной картины исторического боя мы имеем следующие документы и свидетельства:
1. «Акт расследования по обстоятельствам геройской кончины начальника 11-го корпусного авиационного отряда штабс-капитана Нестерова», подписанный председателем комиссии, летчиком-наблюдателем 11-го авиаотряда Генерального штаба капитаном Лазаревым и членами комиссии, военными летчиками 11-го авиаотряда поручиком Передковым и поручиком Кованько, вступившим после смерти Нестерова во временное командование отрядом. Акт составлен 26 августа 1914 года, немедленно после боя.
2. Письмо поручика Кованько к Надежде Рафаиловне Нестеровой. Письмо написано 27 августа 1914 года, на следующий день после боя.
3. Удостоверение, выданное старшим ординатором 363-го полевого передвижного госпиталя от 31 августа 1914 года, о травматических [302] повреждениях, полученных штабс-капитаном Нестеровым во время боя. (Смерть от удара в голову — других повреждений не обнаружено. — В. С.)
4. Моя заметка о подвиге Нестерова, опубликованная в газете «Русские ведомости» № 211 от 14 сентября 1914 года.
Заметка была передана мной 8 сентября 1914 года сотруднику «Русских ведомостей» профессору Кременецкому и помещена им в газете с его введением и заключением, но без подписи.
Указанные четыре свидетельства увидели свет непосредственно после тарана Нестерова, имеют бесспорную достоверность, дают одну и ту же картину боя и дополняют друг друга.
И все же даже эти свидетельства четырех летчиков, товарищей Нестерова, имеют существенный пробел: в них нигде не говорится об ограблении Нестерова. Произошло это потому, что начальник разведывательного отделения армии полковник Духонин (будущий Верховный главнокомандующий) приказал нам молчать об этом происшествии, так как оно «позорит русскую армию», хотя совершенно непонятно, кому пришло бы в голову судить о целой армии по поведению двух негодяев.
Кроме того, параграф 9 акта утверждает, что «штабс-капитан Нестеров вылетел из аппарата и упал на землю отдельно от машины, метрах в 25 от нее». Но на следующий после боя день мне пришлось присутствовать при разговоре, который заставил меня усомниться в справедливости этого утверждения.
Летчик нашего отряда поручик Войткевич, прочитав копию акта, уже отосланного в штаб армии, сказал Кованько:
— Как же вы указываете, что Нестеров выпал из аэроплана? Ведь этого никто не видел. Свидетелей нет.
— Так ты же сам его видел выпавшим из машины.
— Извини, Александр Александрович, я его видел лежащим на земле недалеко от аппарата, причем он не только не разбился, но даже одежда на нем была целая, нигде не была порвана. Лицо и руки его были совершенно чистыми. Я что-то еще не видел выпавших из аппарата такими чистенькими. А как ты можешь доказать, что Нестеров выпал из аэроплана? Может, его оттуда вытащили уже на земле?
— Ты фантазируешь, этого не могло быть.
— Почему не могло быть?.. А ты представь. Идут два негодяя по дороге или сидят под деревьями у дороги и смотрят воздушный бой. И вдруг один аэроплан врезается в другой и начинает падать, а на этих двух мерзавцев неожиданно посыпались с неба: первым мотор «Гном», [303] незамедлительно за ним австриец, а потом «Альбатрос» плюхнулся в болото, а затем, совсем рядом, упал «Моран», и в нем эти жулики видят летчика. Они бросаются к нему. Летчик без памяти, он еще теплый. Умер летчик или живой, мародеры не знают. Они моментально вытаскивают летчика из аппарата и несут к дороге, чтобы остановить какую-нибудь повозку и отправить его в госпиталь. Но они видят, что летчик мертв. Тогда они кладут его на землю и складывают руки на груди. Один из мародеров запускает руку во внутренний карман кожаной куртки и вытаскивает бумажник, набитый деньгами. Затем они моментально снимают с ног ботинки, с головы шлем и спешно драпают, так как люди, бегущие к упавшим аэропланам, уже недалеко. Ну что? Скажешь, что не могло так быть?
— Но какие у тебя доказательства, что именно так и было?
— А какие у тебя доказательства, что это было не так?
Я слушаю Мишу Войткевича и убеждаюсь, что он прав: не надо было в акте так категорически утверждать, что Нестеров выпал из аэроплана в воздухе.
В штабе армии сразу же стало известно, что Петр Николаевич был найден без ботинок, но случай мародерства Духонин от всех скрыл. Он, очевидно, не доложил о нем даже своему прямому начальнику, генерал-квартирмейстеру армии Бонч-Бруевичу, и тот в своей книге «Вся власть Советам» так объясняет отсутствие ботинок: «Потом рассказывали, что штабс-капитан, услышав гул австрийского самолета, выскочил из своей палатки (которой не было: Нестеров жил в доме Розенталя. — В. С.) и, как был, в одних чулках, забрался в самолет и полетел на врага, даже не привязав себя ремнями к сиденью» (никто из нас к сиденью не привязывался. — В. С).
Действительно, обворовывать мёртвых это как ни печально, весьма популярный в России вид "развлечения". Впрочем и воздушный таран также можно назвать "русским спортом". Больше всех таранов произвели именно русские пилоты, а преднамеренные, т.е. не в пылу боя а в расчёте именно на таран, вообще делали только русские. Что касается Нестерова, то после начальсвенной накачки ещё и не то совершишь. Тем более что слово честного офицера данное пусть и в запале спора, нужно держать. И Нестеров его сдержал! Правда вылетев на чужом аппарате неправильно расчитал маневр, и врубился в австрийца намертво. Казаков нагоняя немца, испытывал довольно неприятные чувства. Фриц вот он, а взять его нечем! Бессильно покружиться вокруг на виду у всего фронта он тоже не мог. Не по русски это. И не из тщеславия Казаков решился таранить. А всё верно расчитав. И вышел победителем. Есть такая поговорка:- На миру и смерть красна! Русская кстати. Тем более я что то не помню чтоб какой то амер, или англичанин бросился на амбразуру дота как Матросов. Вообще както так пролучается что наши воины поступают как в поговорке:- Ради красного словца не пожалею и отца! То есть в пылу боя враг уничтожается любым подручным средством. Пусть даже и сапёрной лопаткой. Разумеется при этом сохранность техники в рачёт не берётся. В Русско-Японскую, один адмирал по фамилии Небогатов, принял в расчёт сохранность техники, количество матросов и остаток боеприпасов, взял да и сдал остатки флота японцам. И что? Несмотря на спасённые жизни человека запинали до смерти. В (дурацком в целом) фильме "Адмирал" о Колчаке, есть эпизод, где за убитую медсестру, белогвардейцы разнесли в пух и прах оборону красных. Сам эпизод снят крайне дубово, но в жизни такие случаи бывали. Впрочем точный расчёт и правильная расстановка сил тоже наша характерная черта. В 1916 год быв знаменитый Брусиловский прорыв. Тоесть, русская армия при общей военной слабости и недостаточном обеспечении боеприпасами, прорвала австрийскую оборону на широченном фронте, и на глубину недоступную для операций на Западном фронте.
Прочитав предыдущий пассаж, как то скверно стало на душе, и чего это мы убогия до сих пор живем на белом свете, и почему это Страна наша называется РОССИЯ? Да потому и называется, что умели сражеться и побеждать, а тому, кто не понял пусть посмотрят кадры про Осетию. .menes пишет:
цитата:
Действительно, обворовывать мёртвых это как ни печально, весьма популярный в России вид "развлечения"
Уж как амеры обворовывают мертвых это мы видели воочию, вспомните потоп...... menes пишет:
цитата:
Правда вылетев на чужом аппарате неправильно расчитал маневр, и врубился в австрийца намертво.
Уж я бы посмотрел на вас как надо правильно расчитывсвать маневр в пылу боя. menes пишет:
цитата:
Тем более я что то не помню чтоб какой то амер, или англичанин бросился на амбразуру дота как Матросов.
У них на их счастье не было в руководителях грузина по имени Джугашвили и Саша Матросов выполнял приказ, хоть он и был Зэком, я горжусь этим русским человеком, ну ка сейчас кто сиганет да дот и закроет его грудью? menes пишет:
цитата:
Ради красного словца не пожалею и отца! То есть в пылу боя враг уничтожается любым подручным средством.
Ну уж тут вообще супер причем здесь Враг и Отец, поговорка совершенно не об этом. Ну и под занавес я вам хочу сказать ребята да если бы мы, я имею ввиде наших пращуров не воевали так отважно не было бы такой страны под названием РОССИЯ, а все остальное от лукавого. Я все сказал Аминь.
Сообщение: 441
Зарегистрирован: 22.04.07
Откуда: Россия, Респ. Коми г.Ухта
Отправлено: 27.11.08 18:37. Заголовок: menes пишет: а пред..
menes пишет:
цитата:
а преднамеренные, т.е. не в пылу боя а в расчёте именно на таран, вообще делали только русские.
Прежде чем делать подобные утверждения, почитайте для начала это:http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm
Из Вашего поста можно понять, что только в России могли произойти подобное. Небольшая цитата.
цитата:
Под натиском передовых германских частей необстрелянная рота дрогнула и стала отходить к речке. - Ни с места! - тщетно кричал командир роты, перебегая по стрелковой цепи от одного взвода к другому, но, убедившись, что его слова не действуют, он выхватил револьвер, застрелил двух взводных и задержал отступление. Мост был спасён.
Знаете про какую это армию? Это про армию Французской республики во время "Приграничного сражения" в августе 1914 писал А.А. Игнатьев в книге "Пятьдесят лет в строю".
Отправлено: 29.11.08 16:55. Заголовок: menes пишет: ... а ..
menes пишет:
цитата:
... а преднамеренные, т.е. не в пылу боя а в расчёте именно на таран, вообще делали только русские.
Про atari-tai слышали? Рекомендую погуглить пержде чем делать такие безапелляционные утверждения!
menes пишет:
цитата:
Есть такая поговорка:- На миру и смерть красна! Русская кстати.
Аааа, так вы,сударь филолог великий? Вот это чья поговорка: Company in distress makes trouble less? Употребляется, прошу заметить, в совершенно аналогичных ситуациях, хоть смерть прямо и не упоминается.
menes пишет:
цитата:
Вообще както так пролучается что наши воины поступают как в поговорке:- Ради красного словца не пожалею и отца!
Отличное сопоставление: "враг-отец!" О, где вы, доктор Фрейд!
menes пишет:
цитата:
Пусть даже и сапёрной лопаткой.
Так и запишем: "темой не владеет"! Предоставляю вам самому найти и какие-нибудь материалы о тактике и оснащении немецких штурмовых групп в ПМВ: лопатка, равно как и траншейная дубинка (изначально - самодельные) занимали почетное место в арсенале штурмовиков. Пусть это будет для вас откровением.
Вобщам, флуд это все и действительно, подвязывать пора. Участнику menes совет: RTFM!, сиречь - "учим матчасть!" пержде, чем выступать на специализированном ресурсе с заявлениями сколь безапелляционными, столь же и бессмысленными.
Отправлено: 29.11.08 20:21. Заголовок: Я еще добавлю, что м..
Я еще добавлю, что можно было бы почитать о Гудалаканале (американцы , Вторая Мировая). Или скаже о событиях во время попытки высадки десанте в Гельголанде (там, англичане конкретно отличились, особенно эпизодик с экипажем подлодки остановившем немецкую пехоту чего то да стоит), в любом случае эти ребята из Гранд Флита выгодно отличались от своих коллег из Балтфлота умевших только бузить В Петрограде и Гельсингфорсе (в последнем помниться отличились тем, что убивали контролеров в трамваях за требование предьявить билеты). Так что Матросовы были не олько в России. А что до Матросова в частности то "был ли мальчик?????". Вообще то пулемет (даже не крупонкалиберный) мог бы за секунды пробить себе дорогу сквозь человеческое тело
Отправлено: 30.11.08 17:40. Заголовок: Готов уйти в самобан..
Готов уйти в самобан и все такое, но хотелось бы знать хотя бы как это расчитались с Китаем??? Это пару киллометров уступили без шума и коментов таких народных рупоров вроде Жириновского, Лаврова или Лужкова??????? И почему то особой реакции на то какой статус носят Сибирь и Дальний Восток в современных китайских учебниках тоже не следует. А почему???? А потому что СЛАБО!!!!!!! И к слову надо книги читать - Хрущев такой же украинец как я китайский император.
Сообщение: 795
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: РОССИЯ
Отправлено: 30.11.08 17:44. Заголовок: E_Ushakow во первых..
E_Ushakow во первых- а во вторых, с каких это пор Лысый не украинец??? А кто был Первым серетарём ЦК КП Украины???, а кто после заступления на должность писал Сталину, что по его мнению можно расстрелять ещё 200 тыс. чел.???
Отправлено: 30.11.08 17:50. Заголовок: Так - а при чем тут ..
Так - а при чем тут его "заслуги"??????????
А что до происхождения Никиты Сергевича, то если лень книжку полистать то можно заглянуть хотя бы на ВИКИПЕДИЮ (http://en.wikipedia.org/wiki/Khruschev). Так что то что он носил вышиванку и был Первым секретарем ЦК КП Украины его еще украинцем не делает
Флуд здесь начал не я. И если уж на этом форуме есть правило не начинать разжигать межнациональные розни то пртензии тоже не ко мне. Я панславянизмом и шовенизьмом не страдаю (и слава Богу!!!!)
Сообщение: 796
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: РОССИЯ
Отправлено: 30.11.08 17:58. Заголовок: Википедия не есть ис..
Википедия не есть истина в последней инстанции. Сея "энциклопедия" пишется самими пользователями. А уровень знания истории у наших пользователей ( в основной своей массе известен) И вообще. Во избежание репрессий со стороны Админа и Отца основателя посторонние разговоры переносим в Офф Топ. Все последующие сообщение не относящиеся к теме будут вычищаться
Википедия не есть истина в последней инстанции. Сея "энциклопедия" пишется самими пользователями. А уровень знания истории у наших пользователей ( в основной своей массе известен) И вообще. Во избежание репрессий со стороны Админа и Отца основателя посторонние разговоры переносим в Офф Топ. Все последующие сообщение не относящиеся к теме будут вычищаться
Если уже на то пошло то все словоблудие начавшееся с предыдущей страницы и не имеющее никакого отношения к теме о авиатаранах надо стереть. Мое личное мнение
а что до ВИКИПЕДИИ - так кто же Вам мешает о Хруще книгу какую нибудь серьезную почитать????? Хотя гарантирую Вам там о его происхождении вы ничего нового не найдете
Сообщение: 558
Зарегистрирован: 22.04.07
Откуда: Россия, Респ. Коми г.Ухта
Отправлено: 20.03.09 21:34. Заголовок: А вот так выглядит т..
А вот так выглядит таран А. Козакова глазами художника Merv Corning (1926-2006), с его творчеством можно ознакомиться здесь: click here . Его рисунки часто встречаются в литературе и в интернете. Правда многие из них можно отнести к мифам и легендам авиации WWI.
Отправлено: 22.03.09 19:06. Заголовок: Возвращаясь к исходн..
Возвращаясь к исходной теме - тарану, хочется высказать своё мнение по вопросу, что могло явиться причиной гибели Нестерова при выполнении такого маневра, как таран. Не забудем, что Нестеров МАСТЕРСКИ владел самолётом Ньюпор-4, один из немногих выполнял на нём фигуры высшего пилотажа. Значит навыки пилотирования были у него отработаны до автоматизма. Ньюп 4 имел одну ГАДКУЮ отличительную особенность - по крену управляся педалями (сделано это было ещё Эдуардом Ньюпором на самолёте Ньюп II, а потом и на IV, которые исходно быи ГОНОЧНЫМИ, т.е. не маневренными. Э.Ньюпор ИНСТИНКТИВНО вышел на схему самолёта с хорошей аэродинамикой (высокий фюзеляж, в котором пилот сидел почти полностью скрытым, сужающееся крыло). но такое крыло было более жёстким на кручение, чем крвло постоянной ширины. Поэтому не отличавшийся могучей комплекцией Ньюпор и подключил для его гоширования ноги. Так вот, я считаю, что Нестерова подвели именно слишком ЗАКРЕПЛЁННЫЕ навыки пилотирования. При подходе к самолёту неприятеля он хотел (мнение об этом он высказывал ранее) ударить колёсами по верхнему крылу аппарата противника и вывести его из равновесия. Но въевшиеся навыки подвели его в самый ответственный момент и вместо парирования скольжения педалями (как на Моране) он дал ручку вбок (как на Ньюпоре 4), накренил аппарат, попал колесом ПОД верхнее крыло, ударил винтом, сломал его и повредил крепление двигателя. Исходно намерения "рубить" противника винтом не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
menes пишет: 
E_Ushakow За Таманский мы уже давно расчитались и по полной, да и за Даманский тоже, ну а тот кто считает, что ему мало пусть попробует. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума