Отправлено: 03.10.10 17:09. Заголовок: Правильные обозначения для машин Aviatik-Berg D.I

Комрады!

Сабж производился как на головном заводе Austrian Aviatik, так и разными другими фирмами: Lohner, Lloyd, MAG, Thöne und Fiala, WKF. Подскажите плз, как грамотно писать названия?

Я встречал разные способы записи, в т.ч.Aviatik-Berg D.I(MAG), MAG-Berg D.I, Aviatik-Berg D.I(Th), Berg D.I(Th) и т.д... ? Есть какая-либо унифицированная система записи?

 Отправлено: 03.10.10 23:49. Заголовок: Правильные обозначен..

Правильные обозначения для A-U машин (всеx)

• 1 - Jacob Lohner & Co Werke GmbH
o 11 - Lohner B.I
o 12 - Lohner B.II
o 13 - Lohner B.III
o 14 - Lohner B.III
o 15 - Lohner B.IV
o 16 - Lohner B.V and B.VI
o 17 - Lohner B.VII
o 18 - Lohner C.I
o 19 - Knoller C.II (Lo.)
o 111 - Lohner Dr.I
o 112 - Lohner C.II
o 114 - Aviatik C.I (Lo.)
o 214 - Aviatik C.I (Lo.)
o 115 - Aviatik D.I (Lo.)
o 315 - Aviatik D.I (Lo.)
• 2 - Phönix Flugzeugwerke A.G.
o 21 - Albatros B.I (Ph.)
o 22 - Albatros B.I (Ph.)
o 23 - Albatros B.I (Ph.)
o 24 - Albatros B.I (Ph.)
o 25 - Knoller C.I (Ph.)
o 26 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 27 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 28 - Hansa-Brandenburg D.I (Ph.)
o 29 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 129 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 229 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 329 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 429 - Hansa-Brandenburg C.I (Ph.)
o 121 - Phönix C.I
o 122 - Phönix D II
o 222 - Phönix D II and D.III
o 322 - Phönix D II
o 422 - Phönix D IIa
o 123 - UFAG C.I (Ph.)
o 128 - Phönix D I
o 228 - Phönix D I
o 328 - Phönix D I
• 3 - Östereichisch-Ungarische Flugzeugfabrik Aviatik
o 31 - Aviatik B.I
o 32 - Aviatik B.II
o 33 - Aviatik B.III
o 34 - Aviatik B.II
o 35 - Knoller B.I (Av.)
o 36 - Knoller C.II (Av.)
o 136 - Knoller C.II (Av.)
o 37 - Aviatik C.I
o 137 - Aviatik C.I
o 38 - Aviatik D.I
o 138 - Aviatik D.I
o 238 - Aviatik D.I
o 338 - Aviatik D.I
o 39 - Aviatik D.II
o 339 - Aviatik D.II
o 131 - Aviatik G.I
o 132 - Fokker D.VII (Av.)
• 4 - Ungarische Lloyd Flugzeug- und Motorenfabrik A.G.
o 41 - Lloyd C.I and C.II
o 42 - Lloyd C.II
o 43 - Lloyd C.III
o 44 - Lloyd C.IV
o 45 - (not used?)
o 46 - Lloyd C.V
o 47 - Aviatik C.I (Ll.)
o 48 - Aviatik D.I (Ll.)
o 248 - Aviatik D.I (Ll.)
o 348 - Aviatik D.I (Ll.)
o 49 - Phönix C.I (Ll.)
• 5 - Österreichische Flugzeugfabrik A.G. (Oeffag)
o 51 - Oeffag C.I
o 52 - Oeffag C.II
o 53 - Albatros D.II (Oef.) and D.III (Oef.)
o 153 - Albatros D.III (Oef.)
o 253 - Albatros D.III (Oef.)
o 54 - Friedrichshafen G.III (Oef.)
• 6 - Ungarische-Flugzeugfabrik A.G. (UFAG)
o 61 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 62 - Hansa-Brandenburg G.I (U.)
o 63 - Hansa-Brandenburg C.I
o 64 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 65 - Hansa-Brandenburg D.I (U.)
o 66 - (not used?)
o 67 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 68 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 69 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 169 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 269 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 369 - Hansa-Brandenburg C.I (U.)
o 161 - UFAG C.I
• 7 - Fliegerarsenal Flugzeugwerke Fischamend
o 71 - Etrich A.I (Fd.)
o 72 - Etrich A.II (Fd.)
o 73 - Lohner B.I (Fd.)
o 74 - Lohner B.II (Fd.)
o 75 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 76 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 176 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 276 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 77 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 78 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 278 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 79 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
o 279 - Hansa-Brandenburg B.I (Fd.)
• 8 - Wiener Karosserie- und Flugzeugfabrik A.G. (W.K.F.)
o 81 - Knoller C.II (Wkf.)
o 82 - Lloyd C.V (Wkf.)
o 83 - Aviatik C.I (Wkf.)
o 183 - Aviatik C.I (Wkf.)
o 84 - Aviatik D.I (Wkf.)
o 184 - Aviatik D.I (Wkf.)
o 284 - Aviatik D.I (Wkf.)
o 384 - Aviatik D.I (Wkf.)
o 85 - W.K.F. D.I
• 9 - Magyar Általános Gépgyár RT (M.Á.G)
o 91 - Aviatik C.I (Mag.)
o 92 - Aviatik D.I (Mag.)
o 93 - Fokker D.VII (Mag.)
• 0 - Thöne & Fiala Maschinenfabrik
o 101 - Aviatik D.I (Th.)
o 201 - Aviatik D.I (Th.)

Koloman

 Отправлено: 04.10.10 07:11. Заголовок: 2 Koloman Большое ..

2 Koloman

Большое спасибо! Попутно возникли еще вопросы:
1. В этот список не попали прототипы Aviatik D.I 30.14, 30.19, 30.20, 30.21. Как правильно обозначать их?
2. Существуют две машины, с одинаковым типом обозначения. Например:
австрийский Aviatik C.I<\/u><\/a> и германский Aviatik C.I<\/u><\/a>

Очевидно, что самолеты разные. В чем тут загвоздка? И как быть с обозначениями? Поясните, пожалуйста, ситуацию.

 Отправлено: 04.10.10 07:54. Заголовок: grishan пишет: Очев..

grishan пишет:

цитата:

Очевидно, что самолеты разные. В чем тут загвоздка? И как быть с обозначениями? Поясните, пожалуйста, ситуацию.

Всё очень просто, стандартизированы были обозначения аппаратов наносившиеся непосредственно на аппараты. Австрияки выбрали очень удачную комбинацию в виде цифровых кодов, а германцы довольно громоздкую систему буквенно-цифровых сокращений и номеров, которую им несколько раз приходилось модифицировать по ходу дела. Наименования самолетов в самой технической и деловой документации такой строгой регламентации не имели и менялись по ходу войны.

 Отправлено: 04.10.10 08:01. Заголовок: Боб пишет: Всё очен..

Боб пишет:

цитата:

Всё очень просто

Ок. С этим понятно. Но как быть с этими конкретными Aviatik C.I. Это же два разных по конструкции самолета. Разница в том, я так понимаю, что один произведен австрийской фирмой Aviatik, а другой немецкой фирмой Aviatik. Верно? Обозначения машин одно, но по сути это два разных самолета. Так?

ps: Боб! Вы согласны, что слово Berg в обозначении машин вообще не присутствует? Это правильно?

 Отправлено: 04.10.10 09:05. Заголовок: По этому, дабы избеж..

По этому, дабы избежать путаницы, австрияков в исторической литературе обычно именуют Авиатик-Берг, или просто Берг по фамилии их создателя.

 Отправлено: 04.10.10 17:05. Заголовок: Grishan postarajus o..

Grishan
postarajus otwietit:
1.Oboznachenije na primier "30.14" - cifra "0" oboznachajet prototyp (we wsieh awstrijskih fabrikah). Wo
wriemija serijnoj produkcji wmiesto "0" oboznachenije tipa.
2. Kak jest napisano "Aviatik C.I" ne izwiestno ili to awstrijskij ili giermanskij samoliot. Tolko cifrowoje
oboznachenije pokazujet kakaja to mashina, na primier: 38.01 eto awstrijska, 3801/17 giermanska (/17
oboznachajet god zakaza)
3. "Berg" eto popularnoje, no nie ofitsjalnoje nazwanije w chest konstruktora Berga
Koloman

 Отправлено: 06.10.10 04:48. Заголовок: Всем спасибо. Ситуац..

Всем спасибо. Ситуация вроде бы прояснилась. Итак, правильно будет записывать Aviatik C.I в обеих случаях. Но следует иметь ввиду, что один из них производства немецкой фирмы, другой - австрийской. Либо к австрийскому дописывать (Berg), что, строго говоря, неофициально...

 Отправлено: 10.10.10 12:39. Заголовок: grishan пишет: В эт..

grishan пишет:

цитата:

В этот список не попали прототипы Aviatik D.I 30.14, 30.19, 30.20, 30.21. Как правильно обозначать их?

А так и обозначать - как фирма обозначила.
grishan пишет:

цитата:

Но как быть с этими конкретными Aviatik C.I

Я в своей "внутренней" документации так и обозначаю: Aviatik-Berg или просто Berg.
grishan пишет:

цитата:

В чем тут загвоздка?

В том, что австрийская "дочка" стала выпускать собственный модельный ряд. Кстати, компания OEFFAG, производившая австрийские "Альбатросы" далеко не филиал германской фирмы, австрийское отделение Albatros Flugzeugwerke это как раз Phönix Flugzeugwerke A.G. Между прочим, в австрийских документах "Альбатросы"-истребители местного производства часто называются OEFFAG D.III )))

И еше хочу обратить внимание всех. Обычно, в обозначениях австрийских самолетов присутствует так называемая "серия", например Lloyd C.V serie 46. Строго говоря, такое обозначение не верно и к производственным сериям отношения не имеет. Серия у австр-венгров - это заказанное и оплаченное из казны определенное количество самолетов, причем в одну такую серию могли попасть машины разных типов. Вот такие они ребята были: днем деньги - вечером стулья. А что делать, если большинство австро-венгерских авиазаводов практически не имели крупных оборотных капиталов? Под оплаченый заказ покупались материалы, нанимались рабочие итд. А уже в ходе производства "серии" в выпускаемый образец могли вноситься изменения. Например, в первую серию истребителей "Альбатрос" попали как D.II так и первые D.III.
Впрочем, иногда "серия финансово-производственная" и "серия, фигурирующая в обозначении" совпадали.
Так что же это за обозначение такое? на самом деле, это Bauart (BA), иначе - "образец, эталон, чертеж". Если уж совсем правильно, то следует писать, например Hansa-Brandenburg C.I (Ph.) BA 129

 Отправлено: 10.10.10 15:43. Заголовок: Геннадий Нечаев пише..

Геннадий Нечаев пишет:

цитата:

Если уж совсем правильно, то следует писать, например Hansa-Brandenburg C.I (Ph.) BA 129

А как правильно написать
29.50-89 Brandenburg C.I (Ph) (3rd series) и 29.01-40 Brandenburg C.I (Ph) (6th series)?

 Отправлено: 10.10.10 16:44. Заголовок: Геннадий Нечаев пише..

Геннадий Нечаев пишет:

цитата:

Я в своей "внутренней" документации так и обозначаю: Aviatik-Berg или просто Berg.

Дак х@йняс, выходиt, сир. Слово Berg не фигурирует в официальных источниках.

 Отправлено: 10.10.10 17:32. Заголовок: grishan :sm222: бе..

grishan
без матозаменитеоей, если можно!
grishan пишет:

цитата:

Слово Berg не фигурирует в официальных источниках.

Я же про свой, "нутренний" документооборот, про свой архив )))
Igor пишет:

цитата:

А как правильно написать

А черт его знает, у них и bauart в документах попадается не часто, по кр. мере в тех, что видел а именно сводки наличия и кое-какие "минфиновские" ведомости с отпускными ценами. В последних BA тоже редко указывают, чаще просто компанию. Как они там сами разбирались - черт их знает, но разбирались, видимо.

 Отправлено: 10.10.10 18:42. Заголовок: Геннадий Нечаев Есл..

Геннадий Нечаев
Если "чёрт его знает" зачем вносить путаницу? Есть книга П. Гроша, в которой всё подробно описано. Эта система приведена в сообщении Koloman. А в документах LFT использовались как "Bauart" (Ba 128) так и обозначения самолётов (128.12).
Например по П. Грошу - 53 Albatros D.II(Oef) и 53.2 Albatros D.III(Oef), т. к. серия D.III начиналась с 53.20

 Отправлено: 11.10.10 00:09. Заголовок: Igor пишет: Если &#..

Igor пишет:

цитата:

Если "чёрт его знает" зачем вносить путаницу?

На секундочку - где у меня путаница? Пояснение, что второй элемент цифрового обозначения, по сути не не есть обозначение серии - это путаница?
Igor пишет:

цитата:

А в документах LFT использовались как "Bauart" (Ba 128) так и обозначения самолётов (128.12).

А кто-то с этим спорит? документы - они разные, для разных целей составляются и разными ведомствами. где-то так удобней указывать, где-то иначе.
Igor пишет:

цитата:

Например по П. Грошу...

А причем тут, пардон, Грош?
Я собственно о том толкую, что самолеты с военными номерами 53.01 - 53.16 (Albatrtos D.II BA 53) и 53.20 - 53.53 (Albatrtos D.III BA 53.2) несмотря на разный Bauart и разный тип самолета, составляли тем не менее ОДНУ производственную серию, оплаченную и построенную в рамках ОДНОГО заказа. Самолетам второй производственной серии состоящей исключительно из машин типа D.III ВА 53 были присвоены военные номера 53.54 - 53.64. То есть, в рамках одной производственной серии могли строится машины разных образцов и даже разных типов. Само же обозначение serie, возникло в англоязычной литературе как замена немецкого термина Вauart, и обозначением, строго говоря, собственно производственной серии не является.
Что не так?

 Отправлено: 11.10.10 22:38. Заголовок: Правильные обозначения

Геннадий
замена немецкого термина "Вauart" в англоязычной литературе это "Mark (Mk.)".
на пример: Spitfire Mk.I, Spitfire Mk.V, Spitfire Mk.IX etc.

 Отправлено: 12.10.10 00:39. Заголовок: Не совсем. Слово Mar..

Не совсем. Слово Mark и его сокращение Mk. - вполне использовалось англичанами в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ для обозначения конкретных модификаций самолетов в рамках одного типа.
Я согласен, что английское слово "mark", в значении "модификация", пожалуй, ближе всего к немецкому "Bauart' по смыслу.
Однако, слово serie появилось именно в англоязычной ЛИТЕРАТУРЕ посвященной авиации Австро-Венгрии, как не очень удачный перевод соответствующего немецкого слова.
Австрийцы под "серией" (Serie) понимали именно ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ серию, состоящую из более, чем одного самолета, в которую могли входить машины разных модификаций (Bauart) и даже разных типов, как мы видим на примере "Альбатросов".
Действительно, самолет той или иной модификации (mark, bauart) может существовать и в единственном экземпляре (и таких примеров - масса), тогда как значение слова "серия" обычно предполагает, что самолеты (танки, автомобили, etc) строятся серийно, то есть в количестве больше одного.
Безусловно, более корректно было бы использовать при переводе на английский слово "mark" вместо "bauart", но исторически сложилось, что для модификаций австрийских самолетов было выбрано слово serie, которое не верно передает смысл австрийских обозначений, являющихся, как вы справедливо заметили, обозначениями конкретных модификаций, произведенных конкретными фирмами.

 Отправлено: 12.10.10 09:40. Заголовок: ИМХО правильно это н..

ИМХО правильно это не как исторически сложилось в литературе, причем чужой, а как обозначали сами австрияки. т.е. Albatrtos D.II BA 53. Фрицы, например, часто упоминают ЛаГГ-5 (вместо Ла-5), а у нас повсеместно фигурирует Ме.109, вместо Bf.109, это ж не повод использовать сию бредятину...

ps: Сорри, за аналогию из другой эпохи.

 Отправлено: 12.10.10 12:30. Заголовок: grishan пишет: а у ..

grishan пишет:

цитата:

а у нас повсеместно фигурирует Ме.109,

Вы таки будете смеяться, но такое обозначение фигурирует не только у нас и союзников, но и на заводских табличках 109-х года этак с 40-го, а то того на них же писали и BFW-109. Как утверждает Мансур Мустафин, знатный мессеровед, Ме-109 и в немецких оперативных документах тоже употребляется.
И еще: в документах ФАИ, самолет, установивший рекорд скорости в 39-ом зарегистрирован не иначе, как Messerschmitt Me 109R
Это я так, в порядке внесения смуты в умы ))))

 Отправлено: 12.10.10 13:30. Заголовок: Геннадий Нечаев пише..

Геннадий Нечаев пишет:

цитата:

но и на заводских табличках 109-х года этак с 40-го, а то того на них же писали и BFW-109. Как утверждает Мансур Мустафин, знатный мессеровед, Ме-109 и в немецких оперативных документах тоже употребляется.

Если точнее, года так с 38, после переименования конторы в Messerschmitt AG. И писали во внутренней документации конторы, а так же в пропагандистких материалах. Насчет заводских табличек сомневаюсь, хотя с ходом войны маразм, однозначно, крепчал. Официально люфтвафля обозначеине Ме.109 никогда не использовала. Bf.109R он же Me.209 - это ваще голимое пропагандонство - никакого отношения к Bf.109 не имеет.

Это оффтоп, ваще-то. Помоему, приведеная мной аналогия вполне очевидна.

ps: Me 109 vs Bf 109, если кто не в курсе, это древний холивар. Думаю, очедвино, какого мнения я придерживаюсь.

 Отправлено: 12.10.10 13:52. Заголовок: grishan пишет: Насч..

grishan пишет:

цитата:

Насчет заводских табличек сомневаюсь

Не сомневайтесь. Обратитесь к Мансуру - он покажет и таблички

 Отправлено: 12.10.10 14:36. Заголовок: Геннадий Нечаев пише..

Геннадий Нечаев пишет:

цитата:

Не сомневайтесь. Обратитесь к Мансуру - он покажет и таблички

Можно и к Мансуру не обращаться, я лично видел такую заводскую шильду, снятую с "худова", сбитого на северах.