Правила: они не сложные, читать их не долго, соблюдать их не трудно, а нарушать их недостойно.



АвторСообщение



Сообщение:32
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:19.10.07 14:08.Заголовок:Вопрос на засыпку



Помогите определить тип самолета

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -36 ,стр: 1 2 All [только новые]


добрый админ




Сообщение:449
Зарегистрирован:20.04.07
Откуда:Российская Федерация,Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:19.10.07 15:30.Заголовок:Re:


Скорее всего DFW.C5

Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:37
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:19.10.07 15:45.Заголовок:Re:


А может и Альбатрос Д3......

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:56
Зарегистрирован:21.12.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 10:15.Заголовок:Вопрос следующий - ..


Вопрос следующий -
Каким же способом в Германию попали 700 двигателей Рон?
Контрабанда через Швецию?Голландию? Призовое судно?
Захвачен склад???????

Kaiser hoch! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрый админ




Сообщение:651
Зарегистрирован:20.04.07
Откуда:Российская Федерация,Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 12:21.Заголовок:Неистовый пишет: Во..


Неистовый пишет:

 цитата:
Вопрос следующий -
Каким же способом в Германию попали 700 двигателей Рон?
Контрабанда через Швецию?Голландию? Призовое судно?
Захвачен склад???????


Любыми способами, включая ремонт трофейных, закупку через нейтральные страны и т. д. и т. п. К стати, откуда такая круглая цифра?...

Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрый админ




Сообщение:654
Зарегистрирован:20.04.07
Откуда:Российская Федерация,Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 12:29.Заголовок:Brieftaube пишет: А..


Brieftaube пишет:

 цитата:
А может и Альбатрос Д3......


Ага, где это у нас двустоечные "тройки" объявились:-)

Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:59
Зарегистрирован:21.12.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 13:02.Заголовок:Боб пишет: К стати,..


Боб пишет:

 цитата:
К стати, откуда такая круглая цифра?...



Я боюсь даже называть источник.Это Обухович!!!

Цитирую

"На Др.1 часто применялись двигатели Рон, изготовленные в Швеции
и попавшие в Германию неизвестным путем"

Kaiser hoch! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:62
Зарегистрирован:21.12.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 13:24.Заголовок:Ага, французики вот ..


Ага, французики вот так вот прямо во время войны возьмут и
продадут двигатель нейтралу, который еще и симпатизировал Германии.(Несмотря на потопленные шведские торговые корабли,осоьенно тот с грузом орехов:) (Р.Шеер.Германский флот в ПМВ))

Gott und Kaiser mit uns! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрый админ




Сообщение:655
Зарегистрирован:20.04.07
Откуда:Российская Федерация,Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 15:49.Заголовок:"Война - войною, а коммерция - коммерциею." Ги. де Мопасан "Пышка".


Неистовый пишет:

 цитата:
Ага, французики вот так вот прямо во время войны возьмут и
продадут двигатель нейтралу, который еще и симпатизировал Германии.(Несмотря на потопленные шведские торговые корабли,осоьенно тот с грузом орехов:) (Р.Шеер.Германский флот в ПМВ))



Не только сами двигатели, но и лицензию на производство последних, хотя бы тем же шведам.

Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:63
Зарегистрирован:21.12.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 15:52.Заголовок:(Ги. де Мопасан "Пышка". - фу какая ложь)


Гм...они наверное об этом пожалели.

Gott und Kaiser mit uns! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:119
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 22:48.Заголовок:Фирма "Thulin&#..


Фирма "Thulin" не продовала двигатели "Ле Рон" Германии, и никогда шведские двигатели не стояли на Др.1. "Ле Рон" в Швеции начали выпускать после апреля 1918.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
добрый админ




Сообщение:657
Зарегистрирован:20.04.07
Откуда:Российская Федерация,Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 11:57.Заголовок:Igor пишет: Фирма &..


Igor пишет:

 цитата:
Фирма "Thulin" не продовала двигатели "Ле Рон" Германии, и никогда шведские двигатели не стояли на Др.1. "Ле Рон" в Швеции начали выпускать после апреля 1918.


Да это действительно, так но все подозревали её в этом грехе очень долго. :-)
Думаю, что шведы может быть и продали бы, да только их продукция самим немцам не была особо нужна уж больно качество говёное было.

Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:65
Зарегистрирован:21.12.07
Откуда:Украина,Запорожье
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 12:52.Заголовок: Боб пишет: качес..





Боб пишет:

 цитата:
качество говёное было.



Там же (в Обуховиче) написано, что "двигатели Рон ценились выше отечественных Оберурселей"

Gott und Kaiser mit uns! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:138
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 17:55.Заголовок:Igor пишет: Фирма &..


Igor пишет:

 цитата:
Фирма "Thulin" не продовала двигатели "Ле Рон" Германии, и никогда шведские двигатели не стояли на Др.1. "Ле Рон" в Швеции начали выпускать после апреля 1918.



Ваша категоричность настораживает. Почитайте литературу и Вы найдете там упоминание о двигателях фирмы Thulin на трипланах во время войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:120
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 19:15.Заголовок:Oldman пишет: Ваша ..


Oldman пишет:

 цитата:
Ваша категоричность настораживает. Почитайте литературу и Вы найдете там упоминание о двигателях фирмы Thulin на трипланах во время войны.


Во всех книгах и статьях, что мне попадались ссылаются только на этот источник - A.R. Weyl "Fokker, The Creative Years", больше упоминаний про шведские двигатели нигде не встречал.
Если я не авторитет, то может эти джентельмены Terry Phillips и Dan San Abbott Вас убедят.
http://www.theaerodrome.com/forum/aircraft/34271-oberursel-ui-uii-urii-le-rhone-9j.html



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:140
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 12:20.Заголовок:Убедили. Хотя... Во..


Убедили. Хотя...
Вот тут ссылочки есть такие интересные
http://www.hydroretro.net/etudegh/moteursdelegende_lerhone.pdf
http://www.theaerodrome.com/forum/aircraft/34238-fokker-dr-i-maximum-speed.html
http://www.aerodream-fr.net/index-encyclopedie-id-75.php
http://www.acepilots.com/wwi/ger_richthofen.html
и проч., и проч. - зайдите в сеть.
И Вы хотите сказать, что все авторы этих материалов (особенно первой ссылки) находятся под влиянием магии Вейла?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:127
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.08 19:33.Заголовок:Oldman пишет: зайди..


Oldman пишет:

 цитата:
зайдите в сеть


Зашёл, это сайт истории компании А.B. Enoch Thulins Aeroplanfabrik.
http://www.landskronakultur.se/flyghistoria/6aeta/bygg/index.html
Видимо поставка двигателей "Ле Рон"в Германию в 1917 году является "Самой Великой Шведской Тайной";-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:144
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.08 11:22.Заголовок:Igor пишет: Если я ..


Igor пишет:

 цитата:
Если я не авторитет, то может эти джентельмены Terry Phillips и Dan San Abbott Вас убедят.



Вопрос об авторитетах мы уже ранее здесь обсуждали, не хотелось бы повторяться. Что касается указанных Вами джентльменов, то, чем они круче Вейла, архивом которого пользуется весь цивилизованный мир (особенно Грош). Кстати, Брюс (J.M. Bruce) для Вас - авторитет? Хотелось бы услышать Ваше мнение о нем.

Igor пишет:

 цитата:
Видимо поставка двигателей "Ле Рон"в Германию в 1917 году является "Самой Великой Шведской Тайной";-)


Видимо. Я посмотрел Вашу ссылку, но по причине полного незнания шведского (английский, польский, чешский - знаю, немецкий и французский - со словарем), понять что-либо затруднительно. Может быть Вы дадите соответствующую цитатку с переводом?
Согласитесь, было бы занятно, если бы нейтральные Шведы официально признали факт нелицензионного производства 9J и поставки двигателей для Германии. Реакция Версальской комиссии была бы очевидной. И еще, Вы помните эпопею с самолетами Хейнкеля в Швеции после ПМВ? И как Вам эта невинная нейтральная страна?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:130
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.08 22:43.Заголовок:Давайте по порядку. ..


Давайте по порядку.
J.M. Bruce бесспорно авторитетный автор, но его книга по DrI написана довольно давно, и информация про "Роны" почти один в один с книгой Вейла.
Что касается Гроша, то как раз он и опровёрг эту информацию (не помню точно, вроде в "Крестах и Кокардах" за какой то "лохматый" год).
Насчёт шведского, я его тоже не знаю, но существуют on-line переводчики. Я попросил знакомого, который достаточно долго жил в Финляндии перевести, вот что у него получилось.

 цитата:
Французская компания "Ле Рон" сконструировала 9 цилиндровый ротативный двигатель, который подходил (для Тулин) для лицензионного производства. Из-за того, что шла война лицензию получить не удалось, но мотор был скопирован, материалы для него проанализированы. Первый мотор был изготовлен в конце 1915 года. Всего было построено 400 моторов тип А с 1915 по 1918 год.
Тип G был сконструирован, как увеличеный вариант типа А, было построено 100 шт. Большинство из них было предназначено для Голландии, но заказ был аннулирован в связи с окончанием войны. Устанавливался на истребители Thulin N/NA.


Как видите, признают нелицензионное производство.
В отчётах по DrI, которые попали в руки союзникам писалось, что моторы французские "Ле Рон" и приводился заводской номер (Фосс). И нестыковки с количеством, завод пишет о 400шт, Gerard Hartman о 200, Обухович о 700!
А если вспомнить знаменитые подшипники SKF, то шведы поставляли их всем желающим, и не скрывали этого, а это стратегический продукт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:146
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 12:53.Заголовок:Igor пишет: J.M. Br..


Igor пишет:

 цитата:
J.M. Bruce бесспорно авторитетный автор, но его книга по DrI написана довольно давно, и информация про "Роны" почти один в один с книгой Вейла.


Я имел ввиду книгу Брюса Fokker E.V/D.VIII, где он прямо пишет, что немцы ставили на них тулинские Роны, оставшиеся невостребованными в связи с прекращением производства Dr.I. Интересно, откуда эта инфа, тоже от Вейла? В использованной литературе ссылка на Вейла там есть.
Хотелось бы прочесть текст Вейла (у меня этой книги нет), касающийся поставок и использования двигателей Тулин. У Вас он есть? Может быть, у коллег по форуму? Дайте, пожалуйста, в английской версии. Да и Гроша крайне важно посмотреть.
Gray и Thetford в своей книге German Aircraft of World War I (считается классикой по немцам) в разделе по Dr.I пишут: Power unit was mainly the 110 h.p. Le Rhone rotary. This may at first seem strange, but these engines had been built under license in Sweden by the Thulin firm, and at one time some 700 were stored at Adlershof. Some 110 h.p. Oberursel engines (a straight copy of the Le Rhone) were fitted but preference was for the Thulin-built motor, the materials used therein being reputedly superior to the home product.
Думаю, и без перевода все понятно. Хотя настораживает выражение under license (согласно лицензии). Это тоже Вейл? Крайне нужна его цитата.
Terry Phillips и Dan San Abbott убеждены, что шведы не поставляли Роны в Германию. На чем зиждется это убеждение, они не говорят. Отсутствуют контракты? Нет сопроводительных накладных? Нет заводских номеров? Нет графика поставок? Нет плана производства? Их и не будет! Их нет! Глупо было бы надеется найти документальное подтверждение тайных операций. Как только вступил в силу Версальский договор, даже если, что и было у шведов – оно мгновенно испарилось. Слишком велик риск. Шведам это надо? Бабки они получили, а дальше – гори оно гаром. Немцы тоже не дураки, и наверняка, как могли, прикрывали своих партнеров. В одном из материалов говорится, что на их двигатели крепилась бирка с надписью Beute (захвачен). Хартманн в своей статье говорит, что шведы поставляли двигатели под наименованием Oberursel Ur.II.
С информацией фирмы Тулин тоже не все понятно. Слишком лаконично. Тип А соответствует Ронам 9C, а тип G - не соответствует 9J. Как это понимать? Сделали свой двигатель? Не верю. Не было у них для этого ни времени, ни конструкторов соответствующей квалификации.
История с Фоссом известна: он установил на свой триплан Рон со сбитого им Ньюпора 17. Этот факт можно отнести к вопросу о качестве и надежности Оберурселей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:134
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 23:59.Заголовок:Цитаты из Вейла, кни..


Цитаты из Вейла, книги нет, надёргал с books google, электронная версия книги есть в Мичиганском университете, но для России недоступна. "Кресты и кокарды" были в ксерокопиях, но к сожалению при переезде утрачены, так что про статью Гроша писал по памяти.


 цитата:
"From the begining of 1916 it had become obvious that the Oberursel Gnome engine was useless for operational service. Unfortunately the Oberursel company had done little to improve upon the obsolete Gnome design for which they had aquired a license in 1913, although the need for an improved engine can hardly have escaped the firms attention. After 1914 no aircraft of the Allies employed Gnome engines with automatic inlet valves; by 1916 even the newer Monosoupape was being superseded by by Le Rhone and Clerget Rotaries.... Tests of captured Le Rhone engines at Adlershof... showed they were considerably superior to the Oberursel Gnome: not only were they more reliable, but the power output was greater and less power was lost at altitude.....In 1916 the IdFlieg invited all German aero-engine manufacturers to produce the 110hp LeRhone... The Oberusel firm was promised preference in the awarding of bulk orders...but development at Oberusel progressed at a snail's pace. No Oberursel-built LeRhone engines became available till late 1917...."(p217)

"By the time the Thulin engines were delivered, nearly all German rotary engined fighters were being withdrawn from operational use; it was decided to use these engines to power training aircraft which at the time were in short supply."(p218)

"On January 14 1918, the Kogenluft ordered a drastic reduction of load to be carried by all operational single-seat fighters
The fuel load was cut to provide a maximum endurance of ony 1 1/2 hrs....This was an admission of the serious consequencies of the mis-management of aero-engine production in the immediate past. In spite of the relief given by this order, the main combat weakness of the Fok. Dr1 continued to be the low power and low compression ratio of its 110hp Le Rhone engine. The Allies had largely withdrawn the Le Rhone from operational service a year or so earlier."(p244)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:147
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.08 17:38.Заголовок:Igor пишет: Цитаты ..


Igor пишет:

 цитата:
Цитаты из Вейла, книги нет, надёргал с books google, электронная версия книги есть в Мичиганском университете, но для России недоступна. "Кресты и кокарды" были в ксерокопиях, но к сожалению при переезде утрачены, так что про статью Гроша писал по памяти.



Очень интересная, насыщенная информация. Но, к сожалению, не отвечающая на наш главный вопрос.
И еще, Вы не прокомментировали цитату из Грэя и Тетфорда.

Коллеги, неужели ни у кого нет настольной классики - книги Вейла?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:150
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:24.02.08 17:01.Заголовок:Gray и Thetford пиш..


Gray и Thetford пишут:

 цитата:
but these engines had been built under license in Sweden by the Thulin firm, and at one time some 700 were stored at Adlershof. Some 110 h.p. Oberursel engines (a straight copy of the Le Rhone) were fitted but preference was for the Thulin-built motor, the materials used therein being reputedly superior to the home product.



Weyl пишет:
But in Sweden... made small batches of 110-h.p. Le Rhones under licence. The Thulin-made engines were known to be of excellent workmanship and made with the best Swedish materials. As a stop-gap, Germany ordered 700 of these engines, with ample spares. They were imported in strictest secrecy to avoid endangering the firm's licence arrangements with France.
Как говорится, почувствуйте разницу.

По моему мнению, вряд ли IdFlieg пошёл бы на риск быть зависимым от контрабанды, при поставке новейшего ожидаемого в войсках истребителя.

P.S. Ваши замечания по поводу "насыщености" неуместны. Просто написал, что есть. После этого продолжать дисскусию с Вами в этой ветке, не считаю для себя возможным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:148
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.08 09:53.Заголовок:Igor пишет: P.S. Ва..


Igor пишет:

 цитата:
P.S. Ваши замечания по поводу "насыщености" неуместны. Просто написал, что есть. После этого продолжать дисскусию с Вами в этой ветке, не считаю для себя возможным.



Помилуйте, что Вы нашли в моих словах "неуместного". Я просто сказал, что материал Вейла, который Вы представили, очень интересен и информационно насыщен. Что Вы в этом увидели? Мне даже извиняться не в чем. Я не настаиваю на продолжении дискуссии, хотя вопрос не простой и не такой однозначный, как это может показаться с первого взгляда. Я вижу, над Вами давлеют авторитеты, жаль. Впрочем, мне приходилось вступать в дискуссию с одним из них, и, поверьте, у меня хватило аргументов отстоять свою точку зрения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:153
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.08 15:21.Заголовок:Будем считать, что м..


Будем считать, что мы друг друга не поняли.

Давайте отвлечёмся от авторитетов и порассуждаем "откуда ноги растут". Вот например рапорт о захваченом британцами Fok.DrI 144/17 от 13.01.1918:


Как видите, отличия минимальные. Впоследствии завод "Оберурсель" модернизировал двигатель, и он стал отличаться от оригинала.
Далее, сразу после войны Фоккер на DVIII(EV) ставил различные двигатели, в том числе и "Thulin" и голландские "Spyker - Clerget", об этом упоминается в литературе.
Сразу возникает вопрос, а почему не ставили контрабандные "Spyker" в Германии? Лицензия на производство "Clerget" была у голландцев с 1915 года, опыт установки даже в полевых условиях у немцев был, да и доставить, через границу проще, чем тащить через море. Однако никаких упоминаний об этом нет.
Кроме того, по моему мнению у немцев было более чем достаточно трофейных двигателей и учитывая небольшое количество самолётов с ротативными двигателями, которые применялись в Германии в этот период вполне было можно обойтись своим производством плюс трофеи.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:149
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.08 17:17.Заголовок:Я рад, что недорозум..


Я рад, что недорозумение благополучно разрешилось.

Igor пишет:

 цитата:
рапорт о захваченом британцами Fok.DrI


Рапорт интересный, но это констатация частного случая, единичный экземпляр.

Igor пишет:

 цитата:
сразу после войны Фоккер на DVIII(EV) ставил различные двигатели, в том числе и "Thulin" и голландские "Spyker - Clerget", об этом упоминается в литературе.


Но это уже после войны, и в других странах.

По Спайкерам - не задумывался. Не знаю историю этих двигателей. Этот вопрос можно проработать. Но полагаю немцы эту возможность зондировали, должны были, учитывая низкое качество своих Оберурселей (о чем эмоционально пишет Вейл).
Ключевой момент во всей этой истории - низкое качество немецких движков. Этот факт доказан? По-моему, да. Об этом говорят все авторы и случай с Фоссом тому подтверждение, ведь мог же заменить на другой Оберурсель, нет - поставил Рон. А что такое ненадежный двигатель, да еще в условиях финала войны, мы с Вами понимаем. Значит Оберурселям крайне нужна была достойная замена, вопрос жизни и смерти. А тут Тулин. Притом, Тулин выступает не в качестве эксклюзивного поставщика, а, так сказать, как запасной вариант, ведь есть и свои двигатели, пусть и ненадежные. Риска для немцев в такой "контрабанде" здесь нет.
Еще раз хотел бы акцентировать Ваше внимание на тот факт, что я не являюсь апологетом тулинских двигателей. Вполне допускаю факт, что их не было. Но если положить на весы мнение Вейла, Брюса, Грэя и Тэтфорда, Хартманна (признанных классиков) с одной стороны и неизвестных широкой публике Эбботта и Филлипса, то... Очень хотелось бы почитать доводы Эбботта и Филлипса.
Грош - это отдельная песня. Тот же Эбботт его не раз уличал в, мягко говоря, некорректности. Да и наше скромное исследование по AGO C.I на этом форуме, красноречиво говорит о глубине исследований Гроша. Но мы договорились авторитетов всуе не упоминать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:150
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.08 18:19.Заголовок:Да, забыл, о трофейн..


Да, забыл, о трофейных Ронах. Их ставили, конечно, но в каких количествах? Почему никто об этом не говорит? Данные по трофейным движкам где-нибудь есть? Я помню, где-то читал о том, что они находились на складах Адлерсхофа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:151
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.08 10:18.Заголовок:Нашел информацию от ..


Нашел информацию от Dan San Abbott о двигателях на Dr.I.
Engines in the delivered Fok. DR.I were (in approximate numbers ) : Oberursel Ur.II, 159; LeRhфne 110HP, 52 (captured motor); Oberursel Ur.II(Rh), 49; Goebel Goe II, 49; Clerget 110 or 130hp (captured motor), 8; Oberursel UR.III, 1; Gnфme,160hp,(captured motor), and 1. SSW.Sh.III 160Ps, 1
Fokker listed performance, 110 Ps Ur.II engine.
И еще. Обратился к Terry Phillips с просьбой прокомментировать ситуацию с Тулином. Он ответил так: Нет информации, что Тулин производил Роны 9J до апреля 1918, с апреля в небольшом количестве - да, но нет информации, что они стояли на фоккерах. Грош не обнаружил в архиве Вейла, который он приобрел у вдовы Вейла, никаких упоминаний о поставках двигателей с Тулина. Старые книги - старые ошибки.
Это - все. Вот на этом базируется вся его доказательная база. Не знаю, меня она не удовлетворила, а Вас? Не взял же Вейл (не говорю о других авторах) свою информацию с потолка, что-то же было?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:154
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 14:28.Заголовок:Oldman пишет: Не вз..


Oldman пишет:

 цитата:
Не взял же Вейл (не говорю о других авторах) свою информацию с потолка, что-то же было?



Конечно не с потолка, у J.M.Bruce в книге по DrI написано, что по официальному германскому документу Оберурсель UrII начали устанавливать на Fok DrI начиная с номера 188/17 в конце 1917 года . Кстати, Фосс не сам установил Рон на свой самолёт, все предсерийные Fok FI были с Ронами.
Насчёт качества немецких двигателей, я и не спорю, даже англичане считали свои произведённые по лицензии двигатели хуже французских.

А на счёт Тулинов можно, только предполагать.
Первый триплан Фосса попавший в руки союзников был с Роном. На основании этого, и то что лицензионные Гномы (Оберурсель UI) были хуже французских союзники решили, что немцы не смогли скопировать Рон и контрабандно приобрели их у шведов, тем более те давали множество поводов для подобных подозрений. Немцы к тому же сами "напустили туману" устанавливая таблички "beute" на трофейные двигатели.
Не в пользу Тулина можно отнести факт, что немцы к тому времени испытывали дефицит касторового масла. Если по топливу ротативные двигатели были неприхотливы, то на немецкой смеси VOLTOL французские двигатели перегревались. Оберурсель UrII, же был оснащён масляной системой подобной установленой на Гноме, частично решив эту проблему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:152
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 13:35.Заголовок:Igor пишет: Не в по..


Igor пишет:

 цитата:
Не в пользу Тулина можно отнести факт, что немцы к тому времени испытывали дефицит касторового масла.



Может быть, может быть.
Задал вопрос Абботту (Abbott). Тот ответил: Грош не нашел никаких документов, подтверждающих поставки с Тулина. Таким образом, он практически повторил доводы Филлипса.
Задаю второй вопрос: почему Вейл написал об этом? Ответ: не знаю. Все.
Т.е. получается, что вся информация исходит только от Гроша, который "не нашел в архивах Вейла документов по Тулину". Не убедительно.
И последнее. В пользу версии Вейла и др. авторов, говорит хотя бы тот факт, что каждый из них вносит в этот вопрос свою оригинальную информацию. Т.е. материал в деталях не совпадает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:166
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:20.03.08 22:04.Заголовок:Можно подвести проме..


Можно подвести промежуточный итог. Филлипс, Абботт опираясь на сведения Гроша не знают откуда Вейл взял эту информацию. Авторитеты посрамлены. Отдаю Вам должное.
Но на основной вопрос: стояли ли двигатели Тулин на DrI ответ не получен. Если сравнить двигатели внешне, то Оберурсель и Рон как близнецы, а вот Тулин отличается существенно.
Тулин

Рон

Оберурсель


Вейл на стр. 398 пишет:
Dr.I 110-h.p. Le Rhone; 1917; Production triplane. As F.I, but with wing-tip skids.
110-h.p. Oberursel UR.II; 1917; Alternative standard engine, exchanged whenever possible for the Thulin-made Le Rhone.
110-h.p. Rhenania Le Rhone.


Довольно странно считать двигатель собственного производства "альтернативным стандартным".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:154
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.08 12:41.Заголовок:Igor пишет: Филлипс..


Igor пишет:

 цитата:
Филлипс, Абботт опираясь на сведения Гроша не знают откуда Вейл взял эту информацию.



Я бы немного подредактировал Вашу реплику: Филлипс и Абботт опираются только на сведения Гроша ("не нашел в архивах Вейла документов по Тулину"), и не знают откуда Вейл мог взять информацию по Тулину.

Igor пишет:

 цитата:
Но на основной вопрос: стояли ли двигатели Тулин на DrI ответ не получен.



Согласен.

Igor пишет:

 цитата:
Оберурсель и Рон как близнецы, а вот Тулин отличается существенно.



Тулин оличается в деталях, что вполне правомерно, учитывая отсутствие лицензии и (важно!) технологические возможности собственного производства.

Igor пишет:

 цитата:
Довольно странно считать двигатель собственного производства "альтернативным стандартным".



Да, согласен. Это выражение подчеркивает тот факт, что Оберурсель был крайне плохим двигателем, и рассматривался немцами, как "альтернативный", т.е. - запасной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:167
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.08 20:33.Заголовок:С Филлипсом и Абботт..


С Филлипсом и Абботтом разобрались, но та же ситуация с Вейлом, Брюсом, Хартманном, итд т.к. неизвестно на какой источник они опираются. Вы ссылаетесь на них не приводя других аргументов. А что касается разночтений, то например Хартманн пишет что шведская копия Рона называлась Оберурсель UI, а это совершенно другой двигатель.

Какие имеются факты не в пользу версии Вейла.
1.По данным завода Тулин было выпущено 400 двигателей тип А (Рон 9С), которые немцам были не нужны, и 100 тип G (Рон 9J), эти данные по моему вполне заслуживают доверия, заводик был небольшой.
2.Технологичность Тулинов, судя по внешнему виду вызывает сомнения. Вместо цельнотянутых трубок впускных коллекторов используемых на Ронах и Оберурселях на Тулине G они прямоугольного сечения, требующие сложной ручной доводки. Клапанная система на Тулине соответствует Рон 9С, на более позднем Рон9J и Оберурселе UrII она более совершенна.
3.Все трофейные (захваченые и сбитые) DrI и DVIII/EV оснащались Ронами или Оберурселями. Если в выше приведённом рапорте было указано незначительное отличие довольно мелкой детали, то такие отличия как коллекторы и привод клапанов, точно бы не обошли вниманием.
4.Проблемы с поставками касторового масла. Союзник Австро-Венгрия, хотел наладить производство Фоккеров DVI и DVIII, с собственным двигателем Рон(Steyer), но как раз из-за отсутствия масла пришлось отказаться.
5.По данным того же Вейла в войсках и на складах в январе-декабре 1917, было 836 ротативных двигателя всех типов. Цифра 700 Тулинов на складах, как то не стыкуется. В это время было достаточно много самолётов других типов с ротативными двигателями.

Возможно дезинформация шла от самого Антони Фоккера, который был не только талантливым конструктором, но и прожжёным дельцом имевшим материальный интерес в Оберурселе. UrII был новым двигателем и поначалу выдавался за Тулин сделаный якобы по французской лицензии. В то время французы были безусловными лидерами в разработке и производстве ротативных двигателей.
Кстати, французы использовали в своих двигателях шведские подшипники SKF, в этом случае никто не обвиняет шведов в контрабанде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:155
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 10:08.Заголовок:Igor пишет: Вы ссыл..


Igor пишет:

 цитата:
Вы ссылаетесь на них не приводя других аргументов.



А какие аргументы могут у меня быть? Я этот вопрос специально не исследовал, в архивах не рылся, свидетелей не опрашивал. Сидя дома, эту проблему не решишь. Аргумент один - авторитет этих историков. Достаточно того, что я разобрался с Филлипсом и Абботтом, аргумент которых не выдерживает критики. Я не стал их напрягать по этому вопросу, нет смысла.

Igor пишет:

 цитата:
Хартманн пишет что шведская копия Рона называлась Оберурсель UI, а это совершенно другой двигатель.



Вы перевели не то место. Хартманн пишет: la societe Thulin fabrique pour l’Allemagne des moteurs 9J sous le type Oberursel UII des 1916, что можно перевести, как "фирма Тулин производила для немцев мотор 9J под типом Оберурсель UII с 1916 г." Я попытаюсь выйти на Хартманна, и задам ему этот вопрос.

Igor пишет:

 цитата:
Какие имеются факты не в пользу версии Вейла.



Уточним, - не только Вейла, это важно.
По Тулину свою точку зрения я уже высказывал выше, и не вижу причин ее менять. Касторовое масло, впускной коллектор и клапанная система? Может быть Вы и правы. Я не специалист в области двигателестроения, я - специалист в области электроники.

Igor пишет:

 цитата:
Возможно дезинформация шла от самого Антони Фоккера



Возможно. Мы об этом уже никогда не узнаем.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:171
Зарегистрирован:22.04.07
Откуда:Россия,Респ. Коми г.Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 21:12.Заголовок:Oldman пишет: мотор..


Oldman пишет:

 цитата:
мотор 9J под типом Оберурсель UII с 1916 г.


В Германии существовала система обозначения двигателей по мощности
0 - 80 л.с
I - 100 л.с.
II - 110 - 150 л.с.
III - 160 - 230 л.с.
IV - 240 - 300 л.с.
Оберурсель использовал букву "U" для обозначения двигателей типа Гном; и "Ur" для двигателей типа Рон.
Например:

U.0 80 л.с. 7 цилиндровый
U.I 100 л.с. 9 цилиндровый
U.III 160 л.с. 14 цилиндровый, двойная звезда

Ur.II 110-120 л.с. 9 цилиндровый
Ur.III 160 -180 л.с. 11 цилиндровый




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:156
Зарегистрирован:04.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 09:02.Заголовок:Igor пишет: Оберурс..


Igor пишет:

 цитата:
Оберурсель использовал букву "U" для обозначения двигателей типа Гном



Этот вопрос нужно переадресовать Хартманну.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение:773
Зарегистрирован:21.04.07
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:01.07.08 21:23.Заголовок:Круг на стабилизаторе.


Нашел вот такое фото, качество ужасное, фотография маленькая, насколько я понимаю это сбитый RAF Be2c, а что за круг у него на стабилизаторе?


Homo homini Lupus est Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -36 ,стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет