Отправлено: 20.04.07 10:30. Заголовок: Ну если гражданская война в кассу

тогда такой вопрос - а были случаи таранных ударов в годы Гражданской войны. А то в разных изданиях пишут по разному, а книги Хайрулина-Кондратьева нет (кста, может кто поделится электронной версией

С уважением

 Отправлено: 20.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Ну, значит, и не было, Марат Хайрулин исследователь серьезный и тему эту копает давно. Если бы нашлись хоть какие-нибудь достоверные факты, несомненно, опубликовал бы.

 Отправлено: 20.04.07 10:55. Заголовок: не Вы не поняли

Хайрулина-Кондратьева у меня нет , а читал в других источниках

 Отправлено: 20.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Какие нафиг тараны?! Там все результативные воздушные бои за три года можно по пальцам пересчитать, а уж таранов и в помине не было.
Кстати, а где Вы прочли про эти тараны?

 Отправлено: 20.04.07 17:12. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Кстати, а где Вы прочли про эти тараны?

Прохожий не говорит, что он знает (читал) о таранах. Он спросил имели ли они место, но забыл поставить знак вопроса. Это не утверждение.
Я думаю, он и не ожидал, что получит ответ из столь авторитетного источника!

ЗЫ. Впрочем, я невнимательно прочитал его пост. Все же где-то он читал.

 Отправлено: 20.04.07 19:58. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Какие нафиг тараны?! Там все результативные воздушные бои за три года можно по пальцам пересчитать, а уж таранов и в помине не было. Кстати, а где Вы прочли про эти тараны?

Так и в Первую мировую на восточном фронте результативных боев было маловато, слишком много места в небе и мало "дичи" для охотников.

 Отправлено: 20.04.07 21:33. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Так и в Первую мировую на восточном фронте результативных боев было маловато, слишком много места в небе и мало "дичи" для охотников.

Тем не менее, немцы (по данным генерала Хёппнера) записали себе 358 воздушных побед на восточном фронте. Да и у наших летчиков, по подсчетам Виктора Куликова, их не менее полутора сотен. В сравнении с Гражданской войной - огромные количества.
Кстати, это одна из причин, почему Витя не занимается "гражданкой". "Воздушных боев мало, побед совсем мало, в общем, не интересно!"

 Отправлено: 20.04.07 21:51. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Тем не менее, немцы (по данным генерала Хёппнера) записали себе 358 воздушных побед на восточном фронте. Да и у наших летчиков, по подсчетам Виктора Куликова, их не менее полутора сотен. В сравнении с Гражданской войной - огромные количества. Кстати, это одна из причин, почему Витя не занимается "гражданкой". "Воздушных боев мало, побед совсем мало, в общем, не интересно!"

Так то что уже говорят генералы это уже статистика, я думаю что Гепнер сосчитал все, что к ним тут попадало из за всяких причин а занесли как всегда в графу побед. За три года войны в общем уж и не так много. Но наши и того меньше набрали, уж больно в технике отставали.

 Отправлено: 20.04.07 22:12. Заголовок: Re:

Насчет техники - вопрос спорный. У немцев на восточном фронте тоже ничего особо передового не наблюдалось. Все перспективные новинки они в первую очередь отправляли на запад.

 Отправлено: 20.04.07 22:43. Заголовок: Re:

А с австрияками какая картина ? Кроме того сам Куликов писал, что побед у наших не менее 200. Нет ?
И потом, про основной массив войны именно в воздухе на Вфр, это только 16-середина17.

 Отправлено: 20.04.07 23:20. Заголовок: Re:

цитата:

А с австрияками какая картина ?

По австрийским победам на восточном фронте у меня, к сожалению, данных нет, хотя вопрос, конечно, интересный.

цитата:

Кроме того сам Куликов писал, что побед у наших не менее 200. Нет ?

Я просуммировал табличные данные из книги того же Куликова Imperial Russian Air Service. Возможно, там указаны не все победы. В частности, я заметил отсутствие списков побед воздушных стрелков, летавших на двухместных машинах.

цитата:

И потом, про основной массив войны именно в воздухе на Вфр, это только 16-середина17.

Последняя воздушная победа русского летчика на восточном фронте зафиксирована 26 ноября 1917 г.

 Отправлено: 20.04.07 23:21. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Насчет техники - вопрос спорный. У немцев на восточном фронте тоже ничего особо передового не наблюдалось. Все перспективные новинки они в первую очередь отправляли на запад.

Немцы могли себе позволить в 1917 году, те же Роланды которые у них на западе не пошли сюда стащить, спокойненько заскладировать их пару другую сотен и выдавать их по мере надобности. А у нас каждый современный истребитель был тогда на счету. Ньюпора 17-е и Монококи с синхронными Виккерсами, по фронтам буквально по штутчно распределяли. Это у истребителей, а в корпусных все еще "толкачи" (Вуазены и Фарманы 40-е) основными типами были, а у немцев "трактора" со 160-сильными "Мерсами" уже устарелыми считались, они вовсю на 200-сильные машины переходили. О чем тут спорить то.

 Отправлено: 20.04.07 23:41. Заголовок: Re:

Да последняя то последняя, только какая по счёту с июля например ?

 Отправлено: 20.04.07 23:45. Заголовок: Re:

Да, двухместные машины у немцев были лучше. Но в истребительной авиции, на мой взгляд, никакими преимуществами они не обладали. Ни по количеству, ни по качеству. Много ли было тех же "Роландов" на восточном фронте? ПМСМ, гораздо меньше, чем у нас 17-х и 23-х "Ньюпоров" с синхропулеметами. А с мая 1917-го уже и "Спады" пошли...
К тому же, насколько мне известно, немцы в ходе войны не держали на востоке ни одного "ягдштаффеля", только разведывательные части, которым иногда придавались истребители. Даже создание у нас боевых авиагрупп не изменило эту картину.

 Отправлено: 21.04.07 00:15. Заголовок: Re:

В этот период русские истребители одерживали победы чаще, чем в любой из предыдущих. Например, Козаков, с июня 1916-го по июнь 1917-го сбивал в среднем по одному самолету в месяц, а с июля по октябрь 1917-го - по два самолета. У Лойко 4 из 6 побед одержаны в сентябре-октябре 1917 г., хотя он начал воевать на истребителе еще в сентябре 1916-го. У Сафонова 5 из 6 побед - с июля по ноябрь 1917-го (за первую половину года - ни одной). У Смирнова 9 из 11 побед - с августа по ноябрь 1917-го. Сук - 7 из 9 побед одержал с августа по ноябрь 1917-го.
Одним словом, в последние месяцы войны российские асы воевали наиболее результативно.

 Отправлено: 21.04.07 00:24. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Да, двухместные машины у немцев были лучше. Но в истребительной авиции, на мой взгляд, никакого преимущества у них не было. Ни по количеству, ни по качеству. Много ли было тех же "Роландов" на восточном фронте? ПМСМ, гораздо меньше, чем у нас 17-х и 23-х "Ньюпоров" с синхропулеметами. А с мая 1917-го уже и "Спады" пошли... К тому же, насколько мне известно, немцы в ходе войны не держали на востоке ни одного "ягдштаффеля", только разведывательные части, которым иногда придавались истребители. Даже создание у нас боевых авиагрупп не изменило эту картину.

Так в том то и дело, что Роландов у них было столько сколько им было нужно, да и тем особой работы как истребителям не находилось, у них пилоты одноместных аппаратов в основном аэростаты наши жгли. Ньюпора 110-сильные с Виккерсами у нас в товарных количествах только летом появились, а так основным типом 21-е были, а чем они лучше 11-х могли быть, на них синхронный Виккерс не поставишь, движок не потянет, 80-сил маловато будет. А о Спадах раньше осени и говорить то нет смысла, Бродович который их на Дуксе испытывал в командировку только 1 августа из отряда убыл. Какой там май, это все сказочки дяденьки Дуркоты. У немцев все же ягдштаффель был один Обер-Ост назывался они его к нашему летнему наступлению на всякий случай собрали, только он им практически не понадобился, за ним на восточном фронте только 6-ть побед числится.

 Отправлено: 21.04.07 00:36. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

В этот период русские истребители одерживали победы чаще, чем в любой из предыдущих. Например, Козаков, с июня 1916-го по июнь 1917-го сбивал в среднем по одному самолету в месяц, а с июля по октябрь 1917-го - по два самолета. У Лойко 4 из 6 побед одержаны в сентябре-октябре 1917 г., хотя он начал воевать на истребителе еще в сентябре 1916-го. У Сафонова 5 из 6 побед - с июля по ноябрь 1917-го (за первую половину года - ни одной). У Смирнова 9 из 11 побед - с августа по ноябрь 1917-го. Сук - 7 из 9 побед одержал с августа по ноябрь 1917-го. Одним словом, в последние месяцы войны российские асы воевали наиболее результативно.

Так тут нечемуудивляться, на 80-сильных машинах с пулеметными установками над крылом много не навоюешь. Как появились 110-сильные аппараты с синхропулеметами, так и количество сбитых супостатов сразу же подросло.

 Отправлено: 21.04.07 01:22. Заголовок: Re:

цитата:

А о Спадах раньше осени и говорить то нет смысла, Бродович который их на Дуксе испытывал в командировку только 1 августа из отряда убыл.

Вы имеете в виду дуксовские "Спады"? Но ведь раньше их поступили машины из Франции. У Куликова написано, что Стрижевский одержал первую победу на "Спаде" еще 11 апреля, а вторую - 17 мая. Впрочем, по большому счету Вы правы. В "товарных" количествах "Спады" начали появляться на фронте только в сентябре.

цитата:

У немцев все же ягдштаффель был один Обер-Ост назывался они его к нашему летнему наступлению на всякий случай собрали, только он им практически не понадобился, за ним на восточном фронте только 6-ть побед числится.

Мда, то-то и оно, что наших истребителей они, как будто, вообще не замечали... А кстати, на чем летал этот штаффель?

цитата:

Так тут нечемуудивляться, на 80-сильных машинах с пулеметными установками над крылом много не навоюешь. Как появились 110-сильные аппараты с синхропулеметами, так и количество сбитых супостатов сразу же подросло.

Я и не удивляюсь. Это я Маркушке объясняю, как там было дело
А к сказанному Вами можно добавить, что Воздушный флот оказался наименее подверженным разложению и большевицкой агитации родом войск. Летчики воевали дольше всех, даже после провозглашения "декрета о мире", хотя и толку от этого не было уже никакого...

 Отправлено: 21.04.07 10:57. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

цитата: Вы имеете в виду дуксовские "Спады"? Но ведь раньше их поступили машины из Франции. У Куликова написано, что Стрижевский одержал первую победу на "Спаде" еще 11 апреля, а вторую - 17 мая. Впрочем, по большому счету Вы правы. В "товарных" количествах "Спады" начали появляться на фронте только в сентябре.

Нет именно французские, о Спадах дуксовского призводства можно говорить, только имея ввиду следующий 1918 год.
Это не у Виктора написано, это Дуркота все переврал. Первая документально подтвержденная победа на этом типе у Модраха в июле/авгуте 1917 (не помню точной даты).

цитата:

цитата: Мда, то-то и оно, что наших истребителей они, как будто, вообще не замечали... А кстати, на чем летал этот штаффель?

Да и наши их тоже, когда на много километровый фронт в обеих сторон едва набирается полсотни истребителей, им просто трудно было столкнуться с друг другом, больше им попадались двухместные скауты. Обер-Ост вооружался по такому же принципу как и все немецкие истребительные подразделения, смешаными типами. Сначала у них в основном были Роланды ДII и ДIIa, были ли ДIII не знаю, на складах они точно лежали. Возможно были Хальберштарды ДII-V, есть фотка одной трофейной машины, но где она снята неизвесто, возможно это Румынский фронт, а не Юго-Западный. С осени стали поступать Альбатросы ДIII производства ОАВ, один из них заблудился и сел у нас.

 Отправлено: 21.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Это не у Виктора написано, это Дуркота все переврал. Первая документально подтвержденная победа на этом типе у Модраха в мюле/авгуте 1917 (не помню точной даты).

В куликовско-дуркотовской книжке есть заводской номер "Спада", на котором Стрижевский одерживал победы в апреле и мае 1917-го (1446). Кроме того, там же указана июньская "победа" Лашмана на "Спаде" (сбил по ошибке русский привязной аэростат).

 Отправлено: 21.04.07 14:58. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

В куликовско-дуркотовской книжке есть заводской номер "Спада", на котором Стрижевский одерживал победы в апреле и мае 1917-го (1446). Кроме того, там же указана июньская "победа" Лашмана на "Спаде" (сбил по ошибке русский привязной аэростат).

Знаю читал, только вранье это все Дуркотовское про "девятку", что было на самом деле рассказать не могу, так как "копал" не я, а Сергей Аверченко, тут, как говорится, работает право "первой ночи". Будем ждать когда он опубликует свою работу. Что касается Лашмана, так он не у нас служил, а во французской авиации и его эскадрилья действительно была уже наполовину укомплектована Спадами хотя и именовалась N581.

 Отправлено: 21.04.07 15:17. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Что касается Лашмана, так он не у нас служил, а во французской авиации и его эскадрилья действительно была уже наполовину укомплектована Спадами хотя и именовалась N581.

Как это "не у нас"? 581-я эскадрилья, хотя и считалась французской, но воевала на восточном фронте в составе российских войск и находилась в оперативном подчинении российского командования.

 Отправлено: 21.04.07 15:25. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Как это "не у нас"? 581-я эскадрилья, хотя и считалась французской, но воевала на восточном фронте в составе российских войск и находилась в оперативном подчинении российского командования.

Да у нас на Юго-Западном, но снабжалась она техникой как французская часть, в общем эти Спады французы сразу же с собой привезли, а не тут получали.

 Отправлено: 21.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Да у нас на Юго-Западном, но снабжалась она техникой как французская часть, в общем эти Спады французы сразу же с собой привезли, а не тут получали.

Но могло же что-то и нашим перепасть? (Я имею в виду, к примеру, тот же 1446-й "Спад", на котором еще и Сук "отметился")

 Отправлено: 21.04.07 16:13. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Но могло же что-то и нашим перепасть? (Я имею в виду, к примеру, тот же 1446-й "Спад", на котором еще и Сук "отметился")

Нет, не с чего было перепадать, французы послали нам две эскадрильи штатно укомплектованные экипажами и техникой. Какой смысл было разорять их, что бы посадить наших пилотов на новый незнакомый тип, отличавшийся по технике пилотирования от привычных для них машин с ротативными моторами. Это уже как раз потом французам могло что-то перепасть от поставок нашим для возмещения их потерь. С №1446 все и так ясно, Дуркота просто цифирки в датах попутал.

 Отправлено: 24.04.07 20:54. Заголовок: Re:

Папа слов.
Во-первых, тема все же по Гражданской войне, видимо надо эту беседу перенести в тему Первой мировой.
Во-вторых, по моим подсчетам, количество наших побед сопоставимо с количеством побед немцев и австрийцев на восточном фронте! Вот!

 Отправлено: 24.04.07 21:14. Заголовок: Re:

aviator1ww пишет:

цитата:

Папа слов. Во-первых, тема все же по Гражданской войне, видимо надо эту беседу перенести в тему Первой мировой. Во-вторых, по моим подсчетам, количество наших побед сопоставимо с количеством побед немцев и австрийцев на восточном фронте! Вот!

Серж, тогда начни её тогда заново, там где считаешь нужным, тут так получилось, что речь сначала шла о гражданской, какой смысл ветку резать.

 Отправлено: 26.04.07 07:09. Заголовок: опять таки по таранам

А вот эти случаи таранов подветрждаются в литературе??

15 августа 1919 года р-н Челябинска Фарман Широков+Щербина
Май 1920 Северная Таврия ?? Хоролько

С уважением

 Отправлено: 26.04.07 08:36. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Май 1920 Северная Таврия ?? Хоролько

И.К. Спатарель в своей книге воспоминаний "Против черного барона" пишет, что красвоенлет 13-го Казанского разведывательного авиационного отряда Хоролько погиб в мае 1920 года, причем не в в бою а при перелете с тыловой базы в отряд. У его только что отремонтированного Ньюпора 17 отвалилось правое крыло. Он упоминает только о возможных имитациях намерения таранить, которые как то проделывал этот пилот в одном из боев когда у него заклинило пулемет.

 Отправлено: 26.04.07 10:40. Заголовок: ну с этим ясно

Спарателем и пользовался
А вот с первым случаем. Вроде как и белогвардейская машина и красногвардейская погибли.

С уважением

 Отправлено: 26.04.07 12:59. Заголовок: Re:

aviator1ww пишет:

цитата:

Во-вторых, по моим подсчетам, количество наших побед сопоставимо с количеством побед немцев и австрийцев на восточном фронте! Вот!

У Вас есть статистика австрийских (не немецких, а именно австрийских) побед на восточном фронте? Поделитесь, пожалуйста, очень интересно.

 Отправлено: 26.04.07 18:37. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

15 августа 1919 года р-н Челябинска Фарман Широков+Щербина

Как известно, бои в районе Челябинска прекратились 4 августа в результате полного разгрома белогвардейцев (только пленных было захвачено более 15000 человек). Фронт тогда проходил примерно в 30 км. к востоку от города. После этого белые поспешно и безостановочно отступали до реки Тобол, пытаясь эвакуировать все что можно, в том числе и авиацию. Поэтому весьма сомнительно, чтобы 15 августа какой-то белогвардейский самолет появился вблизи Челябинска. Делать ему там было нечего.
С советской стороны, по имеющейся у меня информации (возможно, неполной), в боях за Челябинск участвовал только один аэроплан - "Бикодрон" из 29-го разведотряда (единственная на тот момент боеспособная машина в отряде), который совершил несколько полетов на разведку и для "подъема боевого духа" наземных войск.
Упомянутый Вами эпизод мне нигде не встречался. Не могли бы Вы описать его подробнее и привести ссылку на источник?

 Отправлено: 26.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Признаю своё невежество.
Примерно 40 побед истребителей за этот короткий период - весомейший процент.

 Отправлено: 27.04.07 07:55. Заголовок: источник

моих знаний - статья Игоря Сейдова в "Истории Авиации"

С уважением

 Отправлено: 27.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Я думаю, у Сеидова ты можешь и сам спросить, откуда он взял эту байду
ЗЫ. Давно хотел спросить, зачем ты постоянно прячешься под разными никами? Это что, игра такая или...?

 Отправлено: 01.05.07 18:48. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Тем не менее, немцы (по данным генерала Хёппнера) записали себе 358 воздушных побед на восточном фронте

Прекращай курить Гёпнера - его цифры лукавы, если не сказать фальшивы: суммарные (по всем фронтам) завышены немного (в процентном отношении), а по востоку - почти в два раза. Возможно, имелись в виду не победы, а заявки (включая отклоненные), а во вторых "восток" означал не только Россию и Румынию, но и Македонию с Турцией и Палестиной (а то и Италию, хотя это вряд ли).

Как тут уже справедливо отметил С.Аверченко, немецкие, австрийские и русские ВВС одержали на восточном фронте одинаковое число побед.

 Отправлено: 01.05.07 21:45. Заголовок: Re:

Курить я предпочитаю "Честерфилд", а Хёппнера я читаю (точнее, читал несколько лет назад). Когда кто-то напишет про немецкие и австрийские победы на востоке что-то более толковое, почитаем и его. А впрочем, то, что ты называешь "воздушными победами", мне по большому счету до лампочки, о чем я уже тыщу раз говорил. Меня интересуют количества реально сбитых (подбитых) самолетов.
Что касается "востока", который, как известно, дело тонкое, то у старика Хёппнера черным по белому написано: "проведено 7425 успешных воздушных боев, из них 358 на восточном фронте". Откуда известно, что к этому понятию он относил еще и Балканы с Палестиной? В тексте книги эти ТВД рассматриваются отдельно и ни разу он не называет их "восточным фронтом".

 Отправлено: 01.05.07 22:42. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Когда кто-то напишет про немецкие и австрийские победы на востоке что-то более толковое, почитаем и его.

Так почему ты до сих пор не почитал?
Есть Грош/Хаддоу, есть австрийская книга по румынскому фронту.
Можно также немножко пошевелиться и самому добыть информацию, не дожидаясь пока ее кто-то опубликует. Список побед получить можно, было бы желание...

цитата:

Что касается "востока", который, как известно, дело тонкое, то у старика Хёппнера черным по белому написано: "проведено 7425 успешных воздушных боев, из них 358 на восточном фронте".

Вообще-то в его книге написано немного иначе: "одержали ... воздушные победы" (издание 36 г).

цитата:

Откуда известно, что к этому понятию он относил еще и Балканы с Палестиной? В тексте книги эти ТВД рассматриваются отдельно и ни разу он не называет их "восточным фронтом".

С чего ты взял, что это "известно"?!
Это одна из гипотез, способная объяснить такое большое завышение числа побед (значительно большее, чем "в среднем по больнице") и отсутствие отдельного упоминания любого другого фронта.
И эта информация приводилась не в тексте книги, а в примечании неизвестного авторства.

 Отправлено: 01.05.07 23:11. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Так почему ты до сих пор не почитал? Есть Грош/Хаддоу, есть австрийская книга по румынскому фронту.

Вот когда они у меня появятся, тогда и почитаем...

С.Алексеев пишет:

цитата:

Вообще-то в его книге написано немного иначе: "одержали ... воздушные победы" (издание 36 г).

У меня, как раз, издание 36 года. И я привел оттуда дословную цитату со страницы 213 (первый абзац над заголовком таблицы).

С.Алексеев пишет:

цитата:

Это одна из гипотез, способная объяснить такое большое завышение числа побед (и значительно большее, чем "в среднем по больнице").

Понятно. Гипотеза, стало быть. Ну и ладушки. Хотя из твоего предыдущего постинга проблематично было понять, что это лишь гипотеза.

 Отправлено: 01.05.07 23:30. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Вот когда они у меня появятся, тогда и почитаем...

Не надо песен! Если за столько лет они у тебя не появились...

цитата:

У меня, как раз, издание 36 года. И я привел оттуда дословную цитату со страницы 213 (первый абзац над заголовком таблицы).

И у меня дословная цитата, см. страницу 188.
А ты процитировал товарища Лапчинского.

цитата:

Понятно. Гипотеза, стало быть. Ну и ладушки. Хотя из твоего предыдущего постинга проблематично было понять, что это лишь гипотеза.

Да?! А слово "возможно" тебе ни о чем не говорит?

 Отправлено: 02.05.07 01:05. Заголовок: Re:

цитата:

Не надо песен! Если за столько лет они у тебя не появились...

Всему свое время.

цитата:

И у меня дословная цитата, см. страницу 188. А ты процитировал товарища Лапчинского.

Вот видишь! Значит, товарищ Лапчинский, написавший послесловие к книге, полностью согласен в этом вопросе с господином Хёппнером.

цитата:

Да?! А слово "возможно" тебе ни о чем не говорит?

Говорит, что тебе надо четче формулировать свои мысли, дабы не допускать разночтений

 Отправлено: 02.05.07 08:34. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Вот видишь! Значит, товарищ Лапчинский, написавший послесловие к книге, полностью согласен в этом вопросе с господином Хёппнером

Он или списал у Гёпнера, исказив при этом смысл текста (в успешном немцы бою бывало сбивали до 6 самолетов противника), или нашел где-то еще и добавил примечанием к оригинальному тексту, забыв указать, что это "прим ред".

 Отправлено: 11.06.07 13:17. Заголовок: Re:

18 марта 1918 под Псковом зенитным огнём артиллерии были сбиты два немецких самолёта - боевое крещение советских зенитчиков по официальной советской историографии. Хотелось бы знать подробней - в частности
1) подтверждается ли победа? в случае подтверждения - тип самолётов, имена лётчиков, цель вылета, высота полёта, место падения
2)имена расчётов
3)подробности-число залпов, обстановка

 Отправлено: 11.06.07 13:45. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

18 марта 1918 под Псковом зенитным огнём артиллерии были сбиты два немецких самолёта

Откуда у Вас такая информация? В официальном издании Минобороны РФ "Противовоздушная оборона страны 1914-1995" нет никаких упоминаний об этом эпизоде. Да и вообще, очень сомнительно, чтобы что-то подобное могло произойти через 2 недели после заключения мира с Германией.

 Отправлено: 15.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Эпизод нашёл в истории памятных дат марта в мартовском номере одного из молодёжных военно-популярных журналов - кажется Братишка. Тоже нигде не встречал подобного, но и они ведь не из пальца наверное высосали?

 Отправлено: 15.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Вячеслав (не ошибся?),
Этот эпизод описан в нескольких книгах, возможно здесь привели не точную дату. Но то, что при наступлении немцев в феврале 1918 года в районе Пскова были сбиты 2 немецких самолета, действительно проскакивало в книгах. По одной из версий (я все по памяти), один из них был сбит летчиками российского авиаотряда, одного из старой армии, перешедшего на сторну большевиков. Я много лет пытался найти подтверждения этому факту, но пока безуспешно. Но это не значит, что сего факта не было. Я так думаю, что из пальца высосать такое заявление авторы тех книг не могли.
А.С.

 Отправлено: 15.06.07 23:34. Заголовок: Re:

aviator1ww пишет:

цитата:

Я так думаю, что из пальца высосать такое заявление авторы тех книг не могли. А.С.

А запросто. Это же обычное дело: кто-то запускает "утку", потом еще несколько человек ее бездумно друг у друга переписывают, и через некоторое время она становится как-бы "общеизвестным фактом", упоминаемым во множестве изданий. Примеров тому несть числа.
Применительно к гражданской войне, сейчас на западе с легкой руки Мэриона Атена "всем давно известно", что у большевиков служили немецкие асы-наемники, которые летали на черных "фоккерах". И что англичане в 1919 году сбили над Волгой десятки советских самолетов...

 Отправлено: 16.07.07 19:08. Заголовок: Re:

aviator1ww пишет:

цитата:

Этот эпизод описан в нескольких книгах, возможно здесь привели не точную дату. Но то, что при наступлении немцев в феврале 1918 года в районе Пскова были сбиты 2 немецких самолета, действительно проскакивало в книгах. По одной из версий (я все по памяти), один из них был сбит летчиками российского авиаотряда, одного из старой армии, перешедшего на сторну большевиков. Я много лет пытался найти подтверждения этому факту, но пока безуспешно. Но это не значит, что сего факта не было. Я так думаю, что из пальца высосать такое заявление авторы тех книг не могли. А.С.

Вчера просматривал воспоминания Роберта Хольцманна, которые были напечатаны в одном из старых номеров "Над фронтом" (Volume 8, Number 3) Так там он упоминал, что в начале 1918 красными был сбит (не указано в воздушном бою или огнем с земли) летчик 16-го авиацонного отряда. Если кому интересно, то завтра могу уточнить все подробности.

 Отправлено: 16.07.07 19:12. Заголовок: Re:

E_Ushakow пишет:

цитата:

Если кому интересно

Конечно. Ждём-с

 Отправлено: 17.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Авиатор пишет:

цитата:

Конечно. Ждём-с

Сегодня пересмотрел - так там речь вообще о Финляндии идет. Еще интересно?????

 Отправлено: 17.07.07 21:14. Заголовок: Re:

E_Ushakow
Естесссно

 Отправлено: 17.07.07 21:25. Заголовок: Re:

Просто я к тому, что к эпизодам, которые упоминал Сергей эта история не могла иметь отношения

 Отправлено: 17.07.07 21:32. Заголовок: Re:

Никогда не знаешь, где найдёшь нужную информацию

 Отправлено: 29.07.07 14:28. Заголовок: Re:

Добрый день! Нашел тут интересное заявление о действиях петлюровской авиации. Якобы во время большого наступления объединенных украинских армий на Киев (август 1919 г.) "в воздушных боях большевистская авиация потеряла два самолета, один над Баром, где сбит большевистский воздушный ас - Цивинский, а второй над Калиновкой" (Л. Шанковский "До історії української авіації"). Кто-то может прокомментировать эти претензии? Спасибо!

 Отправлено: 29.07.07 22:15. Заголовок: Re:

Детально с эти случаем не разбирался, но к работам Шанковского особого доверия не имею - находил в них несколько несуразностей. В принципе, можно понять - писал он, не имея доступа к архивным источникам... Вряд ли указанные самолеты были сбиты в воздушных боях - скорее всего, ПВО

 Отправлено: 29.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Накануне начала похода на Киев-Одессу армия Директории имела 4 авиаотряда: 1-й Запорожский (без самолетов), 3-й (2 самолета), 4-й (6) и 5-й (4). Главніые задачи сводились к разведке, в том числе и контролю за продвижением собственных войск. Да ещё авиачасти УГА. Но никаких упоминаний о воздушных боях мне не встречалось.

 Отправлено: 20.08.07 21:26. Заголовок: Re:

http://www.przestworzadws.netlook.pl/viewtopic.php?t=1263 - о Ширинкине и его противниках

 Отправлено: 06.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Собственно сама страничка с данными по сбитому в 1918 немцу. Только данная история к эпизодам упомянутым Сергеем не имеет отношения