Отправлено: 02.05.07 10:42. Заголовок: О статье "Полотняные ракетоносцы" (Авиамастер)

Во первых строках письма хотелось бы поблагодарить автора (В.Кондратьева) - давненько мне не приходилось испытывать столько положительных эмоций от чтения всего лишь трех страниц текста.
Кроме того, Вячеслава можно поздравить с несомненным ростом профессионализма как автора - одно только упоминание двух существующих версий относительно конструкции ракет многого стоит!
Но есть, однако, пара вопросов, на которые мне хотелось бы получить ответ.

Нет, я не буду интересоваться, знаком ли автор с наставлением по применению ракет, различиями в конструкции и назначении ракет типов 'D', 'S' и 'Z', отличием ракет английского производства от французского оригинала, датой пленения "Ньюпора"-16, фотография которого иллюстрирует статью, подробностями применения ракет немцами, или видел ли он фотографии тех самолетов, боковики которых он нарисовал...

Но очень хотелось бы узнать, какой смысл он вкладывает в термин "ракетные асы":

цитата:

В 1916-17 годах с помощью ракет были уничтожены десятки аэростатов с обеих сторон. Появились и первые "ракетные асы", такие как бельгиец Вилли Коппенс и англичанин Альберт Болл.

И не вкралась ли какая-нибудь ошибка, или опечатка в подпись к одному из вариантов окраски:

цитата:

Английский ночной истребитель ПВО RAF BE.12 с десятью пусковыми трубами ракет "Ле-Приер", Дувр, 1916 г.

 Отправлено: 02.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Эх, ну никакого уважения к авторитетным авторам!..

 Отправлено: 02.05.07 14:00. Заголовок: Re:

Спасибо за столь заинтересованное внимание к моей статье.

цитата:

Нет, я не буду интересоваться, знаком ли автор с наставлением по применению ракет, различиями в конструкции и назначении ракет типов 'D', 'S' и 'Z', отличием ракет английского производства от французского оригинала, датой пленения "Ньюпора"-16, фотография которого иллюстрирует статью, подробностями применения ракет немцами, или видел ли он фотографии тех самолетов, боковики которых он нарисовал...

Это Вы так "тонко" намекаете, что владеете вопросом лучше меня? Охотно верю! Но где же тогда Ваши статьи на данную тему?
"Знания нужны человеку не для того, чтобы держать их в голове, как в мусорном ящике" (с) А.П.Гайдар.

цитата:

Но очень хотелось бы узнать, какой смысл он вкладывает в термин "ракетные асы":

В данном случае это значит "хороший летчик, воевавший на самолете, вооруженном ракетами". В очередную бесплодную дискуссию о "канонических" и "неканонических" дефинициях термина "ас" я вступать не буду.

цитата:

И не вкралась ли какая-нибудь ошибка, или опечатка в подпись к одному из вариантов окраски:

Этот "боковик" перерисован из статьи Роберта Крэга Джонсона The Nocturnal Defense of Great Britain in the First World War. Оттуда же и подпись, а в чем проблема?

 Отправлено: 02.05.07 14:31. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

В данном случае это значит "хороший летчик, воевавший на самолете, вооруженном ракетами". В очередную бесплодную дискуссию о "канонических" и "неканонических" дефинициях термина "ас" я вступать не буду

Т.е. стрелять ракетами по противнику и тем более попадать в цель им для этого вовсе не обязательно? Интересная точка зрения...

И, кстати, ты уверен, что Коппенс действительно воевал на "ракетоносце"? И если да, то когда, где и на каком?

цитата:

Этот "боковик" перерисован из статьи Роберта Крэга Джонсона The Nocturnal Defense of Great Britain in the First World War

Разве я спросил откуда ты срисовал боковик?!
Но такой ответ ясно показывает, что никакой ошибки/опечатки в подписи ты не видишь.
Что я могу в такой ситуации посоветовать тебе, как автору справочников по самолетам Первой Мировой: учи матчасть, салага!

А вообще с этим боковиком у тебя интересная "загогулина" получилась, но т.к. ты явно "не в теме", то этого просто не заметил с чем я тебя и поздравляю

 Отправлено: 02.05.07 14:41. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

А вообще с этим боковиком у тебя интересная "загогулина" получилась, но т.к. ты явно "не в теме", то этого просто не заметил с чем я тебя и поздравляю

Боковик с "загогулиной" в студию, плиз! А то, собственно, непонятно, о чем речь идет...

 Отправлено: 02.05.07 14:44. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Разве я спросил откуда ты срисовал боковик?! Но такой ответ ясно показывает, что никакой ошибки/опечатки в подписи ты не видишь. Что я могу в такой ситуации посоветовать тебе, как автору справочников по самолетам Первой Мировой: учи матчасть, салага! А вообще с этим боковиком у тебя интересная "загогулина" получилась, но т.к. ты явно "не в теме", то этого просто не заметил с чем я тебя и поздравляю

Мда, пришел, раскинул пальцы, показал "фак" и ушел довольный собой. Что ж, спасибо за представление.

 Отправлено: 02.05.07 14:59. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Это Вы так "тонко" намекаете, что владеете вопросом лучше меня? Охотно верю! Но где же тогда Ваши статьи на данную тему?

Нет, так я явно указал на те части статьи, где ты облажался по причине отсутствия знаний.

цитата:

Но где же тогда Ваши статьи на данную тему?

А нафига оно мне надо? После первой пары публикаций собственное имя в журнале уже не вызывает никаких эмоций, денег статьи тоже не приносят...

цитата:

"Знания нужны человеку не для того, чтобы держать их в голове, как в мусорном ящике" (с) А.П.Гайдар.

А мне вспоминается другое изречение, подходящее к твоей статье: "знающих он раздражит, а незнающих наградит ложными представлениями – и только" (с) А.П.Чехов

 Отправлено: 02.05.07 15:12. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Боковик с "загогулиной" в студию, плиз! А то, собственно, непонятно, о чем речь идет...

Внимание! Начинаем викторину "найди загогулину на B.E.12"
И более сложный вопрос: что не так с боковиком D.H.2? (требуется доступ к фотографии и/или дополнительным знаниям)



P.S. ... сразу говорю, что мне друг статью посканил, ...

 Отправлено: 02.05.07 15:17. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Мда, пришел, раскинул пальцы, показал "фак" и ушел довольный собой. Что ж, спасибо за представление.

Если тебе интересен список ляпов в этой статье (с объяснениями почему ты не прав), только попроси - и он будет тебе представлен

 Отправлено: 02.05.07 17:17. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Внимание! Начинаем викторину "найди загогулину на B.E.12" И более сложный вопрос: что не так с боковиком D.H.2? (требуется доступ к фотографии и/или дополнительным знаниям)

Викторина говорите, тогда вопрос из зала, а как на счет призов?

 Отправлено: 02.05.07 17:20. Заголовок: Re:

Призом будет большое нечеловеческое спасибо. От автора статьи.

 Отправлено: 02.05.07 17:31. Заголовок: Re:

цитата:

Если тебе интересен список ляпов в этой статье (с объяснениями почему ты не прав), только попроси - и он будет тебе представлен

Поздно ты спохватился. Статью уже перепечатал журнал "Оружие". Если бы ты сделал это на пару месяцев раньше, ошибки еще можно было успеть исправить. А впрочем, давай. Вдруг ее еще кто-нибудь захочет опубликовать.

цитата:

Призом будет большое нечеловеческое спасибо. От автора статьи.

"Отучаемся говорить за других" (с)
Может, я пиво поставлю

 Отправлено: 02.05.07 17:51. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Может, я пиво поставлю

Ну вот и славно.
Да, джентельмены, все мы люди не простые, у всех есть прошлое, но тут я попросил бы в какой то степени "начать с чистого листа". Не стоит привносить в новый форум старые счеты, он от этого точно не выиграет.
Ну с, а теперь продолжаем викторину, Вячеслав готовьте призы!

 Отправлено: 02.05.07 18:11. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Может, я пиво поставлю

Пиво очень хочется....

Осмелюсь предположить, что у ДХ-2 другая форма бортового контейнера для дисков пулемета. Должно быть 2 выреза. На стволе самого Льюиса был кожух. Бак над крылом был, но в таком ракурсе мог быть и не виден... Ну, что уж нашел. :)
А скока всего отличий?

А! Источник то! Фотография на стр.23 сквадронской мурзилки.

 Отправлено: 02.05.07 18:57. Заголовок: Re:

Давайте уравняем шансы:

Как я понял речь идет вот об этой фотографии?

 Отправлено: 02.05.07 19:24. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Поздно ты спохватился. Статью уже перепечатал журнал "Оружие". Если бы ты сделал это на пару месяцев раньше, ошибки еще можно было успеть исправить. А впрочем, давай. Вдруг ее еще кто-нибудь захочет опубликовать.

Использовать рецензию как источник информации - это круто, но не ново. Помнится, автор новосибирской книжицы про "Фоккер"-триплан сумел попилить наезд на Котлобовского

Наставление по применению ракет. Если бы ты был с ним знаком, то не написал бы такой ерунды: "по аэростатам, висящим у самой земли, применение ракет было невозможно, поскольку их пусковые установки предусматривали только стрельбу вверх (на пикировании ракеты просто вываливались из пусковых трубок под действием собственного веса". Почему это бред? Да потому, что как раз с пикирования ракеты и пускали.
/Примечание для особо непонятливых авторов. Ракетная атака "приземлившегося" аэростата действительно была практически невозможна, но по другой причине/

Различия в конструкции и назначении ракет типов 'D', 'S' и 'Z'. Зная их, ты бы не писал, что "Некоторые историки пишут, что в носовой части этих ракет нахоился небольшой фугасный или зажигательный заряд... Другие же склоняются к тому, что никакой БЧ у них не было...". Просто напросто ракеты разных типов предназначались для уничтожения разных целей и различались "наполнителем" головной части (мешок с песком/горючая смесь/фугасный заряд).

Дата пленения "Ньюпора"-16, фотография которого иллюстрирует статью. Она очень интересна, эта дата: 22 мая 1916 г. То самое "22 мая", когда "ракетные истребители впервые пошли в бой ... сожгли ракетами пять из шести ... аэростатов, осуществлявших наблюдение на фронте в районе Вердена, а сами не потеряли ни одного самолета". Как видишь, потери все-таки были. Кроме того, побед было не 5, и что бы не означала у тебя "шестерка" аэростатов, это в любом случае ошибка, т.к. "баллонов" под Верденов было больше, и атаковано их тоже было больше шести.

Подробности применения ракет немцами. Зная их (или хотя бы сколько самолетов и сколько времени), ты бы не стал упоминать "истребители "Альбатрос" и уничтоженные "десятки аэростатов с обеих сторон" (только не надо утверждать, что "обе стороны" - это Франция и Россия).

Фотографии самолетов, чьи боковики ты рисуешь. Тебе уже не раз говорили, что рисовать надо по фотографиям (каковые найти не трудно даже в отечественных изданиях), а не чьим-то прорисовкам неизвестной достоверности - так ты по крайней мере сможешь сможешь делать свои ошибки, а не тупо повторять чужие.

Ракетные асы. Не надо песен про "хороших летчиков, воевавших на самолетах, вооруженных ракетами". Слово "появились" ясно показывает, что ты имел в виду летчиков, которые лучше других применяли ракеты в боях. А упомянутые тобой Коппенс и Болл не провели ни одного успешного пуска!!!
Не факт, что бельгиец вообще летал с ракетами (см. время его перевода на истребители), а у англичанина была-таки одна ракетная атака, но безрезультатная.

"Противоаэростатные стрелы". С каких это пор стрелы стали противоаэростатными? "Обычные" стрелы были универсальным "противовойсковым" оружием, против аэростатов их использовали "за неимением горничной". А "рэнкины" были противоцепелинным оружием.

"Ле-Приер предложил сжигать баллоны ракетами". Изучай матчасть :) кап-лей проталкивал свои ракеты как оружие против дирижаблей

"весной 1916 года первые партии ракет были изготовлены ... и установлены на самолеты "Ньюпор-16", ставшие, таким образом, первыми в мире летающими ракетоносцами. До "Ньюпоров", ракеты установили на самолет другой фирмы (какой, не скажу )

Список самолетов, которые вооружали ракетами у тебя какой-то странный.

"к концу 1917 года эффективность ракетных атак против аэростатов заметно снизилась ... но ... "на подходе" уже было новое оружие - трассирующие и зажигательные пули". Срочно изучать матчасть! Когда было проведено большинство ракетных атак западного фронта? А когда пошли зажигательные пули?

"в 1916-17 годах немецкие дирижабли летали на таких высотах, на которые истребитель, отягощенный ракетами просто не мог подняться". Дирижабли 1916 года были вполне досягаемы для "ракетоносцев".

 Отправлено: 02.05.07 19:28. Заголовок: Re:

У RAF BE. 12 вроде на левом борту должен быть пулемёт

 Отправлено: 02.05.07 19:46. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Осмелюсь предположить, что у ДХ-2 другая форма бортового контейнера для дисков пулемета. Должно быть 2 выреза. На стволе самого Льюиса был кожух.

Да, вырезы в контейнере и Lewis Mk.II

цитата:

А скока всего отличий?

Еще минимум два



Боб пишет:

цитата:

Как я понял речь идет вот об этой фотографии?

О ней.


Igor пишет:

цитата:

У RAF BE. 12 вроде на левом борту должен быть пулемёт

Да, но это ма-а-а-аленькая ошибка :)

 Отправлено: 02.05.07 19:49. Заголовок: Re:

Опа, а я тут альтернативочку надыбал, подывитись хлопцы.

 Отправлено: 02.05.07 20:00. Заголовок: Re:

Так, Сергей, что за дела, викторина так викторина. Я бы попросил бы Вас на время помолчать и дать возможность высказаться остальным участникам форума, а то, с вашими подсказками победителей окажется столько, что у Вячеслава пива на всех не хватит!

 Отправлено: 02.05.07 20:08. Заголовок: Re:

Молчу-молчу-молчу :)

 Отправлено: 02.05.07 20:14. Заголовок: Re:

Ыыыы, а я знаю, а я знаю!

 Отправлено: 02.05.07 20:26. Заголовок: Re:

Я тоже! Он двухстоечный!

 Отправлено: 02.05.07 20:28. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Ыыыы, а я знаю, а я знаю!

Ну и помолчите пока, Вам небось уже все Алексеев по блату разболтал, вы же приятели.
Так, коли я тут админ, назначаю срок приема заявок 9 мая, 10-го подводим итоги и идем пить пиво.

 Отправлено: 02.05.07 20:33. Заголовок: Re:

Двигатель и пропеллер или я не прав?

 Отправлено: 02.05.07 20:56. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Ну и помолчите пока, Вам небось уже все Алексеев по блату разболтал, вы же приятели.

Обижаете, я сам заметил! Коробка крыльев у кондратьевского боковика - от В.Е.2е, т.е. изображен на профиле таким образом, В.Е.12а. А на 2-й картинке крылья от В.Е.2с, т.е. профиль представляет собой "нормальный" В.Е.12 "без буквы". Кто тут облажался - точно не знаю, фото пока не видел (хотя в природе оно вроде есть)... У Кондратьева в любом случае налицо противоречие - либо подпись неправильная, либо сам боковик.

 Отправлено: 02.05.07 21:01. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Обижаете, я сам заметил! Коробка крыльев у кондратьевского боковика - от В.Е.2е, т.е. изображен на профиле таким образом, В.Е.12а. А на 2-й картинке крылья от В.Е.2с, т.е. профиль представляет собой "нормальный" В.Е.12 "без буквы". Кто тут облажался - точно не знаю, фото пока не видел (хотя в природе оно вроде есть)... У Кондратьева в любом случае налицо противоречие - либо подпись неправильная, либо сам боковик.

Хорошо, будем считать, что засчитано.

 Отправлено: 02.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Самолет - чистый В.Е.12, "без буквы", т.е. коробка крыльев у него должна быть от В.Е.2с. Значит, боковик Кондратьева неправильный, а подпись к нему верная.

 Отправлено: 02.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Самолет - чистый В.Е.12, "без буквы", т.е. коробка крыльев у него должна быть от В.Е.2с. Значит, боковик Кондратьева неправильный, а подпись к нему верная.

Как на счет Де Хевиленда, Бонусную партию играем?

 Отправлено: 02.05.07 22:32. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Как на счет Де Хевиленда, Бонусную партию играем?

2 неточности уже выше назвали. 3-я, похоже - это то, что изначально, судя по фото, аэроплан был оснащен не 6-ю, а 8-ю направляющими для ракет, потом верхнюю пару сняли, НО накладки-крепления на стойках остались те же. На боковике, соответственно, они изображены неправильно. 4-й косяк пока что-то не отлавливается...

 Отправлено: 02.05.07 22:41. Заголовок: Re:

Возможно, 4-й косяк - это забытое ветровое стеклышко, Укрепленное на "Льюисе"?

 Отправлено: 02.05.07 22:45. Заголовок: Re:

Тогда, получается, 5-й косяк - это неправильный (по расположению) серийный номер на руле направления "Де Хэвилленда". Он нарисован слишком высоко (на фото видно, что горизонтальный элемент силового набора проходит над номером, а ВК нарисовал, что он проходит прямо под номером). И еще цифры не совсем верно нарисованы относительно полос триколора.

 Отправлено: 02.05.07 23:38. Заголовок: Re:

В качестве бонуса фотография 6510:

Это действительно "чистый" B.E.12. Кроме коробки крыльев от другой модификации есть и еще две ошибки: бак, смонтированный под левой консолью на виде слева никак не может оказаться за стойками центроплана; шрифт серийного номера был другой.

Самолет использовался 50 Sqn RFC и однажды поднимался на перехват германского самолета (12 августа 1916 г). Но не факт, что окраска относится к этому времени, т.к. датировка фотографии отсутствует.

D.H.2 7862 служил в 32 Sqn RFC и был поврежден в воздушном бою 28 марта 1917 г. Но эпизод с ракетами относится к более раннему времени (лето 1916 г), когда машина находилась в авиадепо.
К тому, что написали Алексей с Михаилом, можно добавить разве что отсутствие технички (заводской номер и/или номер заказа) в верхней части киля (видна на фото). Эта техничка иногда повторялась и на руле поворота, но на фотографии этого не заметно.

P.S. народ, вас вообще загадки интересуют?

 Отправлено: 03.05.07 04:09. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

P.S. народ, вас вообще загадки интересуют?

А чего бы и нет? Конечно интересуют! Можно хоть целый раздел под загадки завести - что б они не засорялм другие темы и не перекрывали друг друга.

 Отправлено: 03.05.07 10:17. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Это действительно "чистый" B.E.12. Кроме коробки крыльев от другой модификации есть и еще две ошибки: бак, смонтированный под левой консолью на виде слева никак не может оказаться за стойками центроплана; шрифт серийного номера был другой. Самолет использовался 50 Sqn RFC и однажды поднимался на перехват германского самолета (12 августа 1916 г). Но не факт, что окраска относится к этому времени, т.к. датировка фотографии отсутствует. D.H.2 7862 служил в 32 Sqn RFC и был поврежден в воздушном бою 28 марта 1917 г. Но эпизод с ракетами относится к более раннему времени (лето 1916 г), когда машина находилась в авиадепо. К тому, что написали Алексей с Михаилом, можно добавить разве что отсутствие технички (заводской номер и/или номер заказа) в верхней части киля (видна на фото). Эта техничка иногда повторялась и на руле поворота, но на фотографии этого не заметно.

Сергей прекратите болтать!
Я же просил до 9 мая подробностей не раскрывать, подсказок и так уже понакидано вполне достаточно. Ей богу сейчас забаню!

 Отправлено: 03.05.07 10:27. Заголовок: Re:

Дык, все уже было отгадано, зачем ждать до 9-го?

 Отправлено: 03.05.07 11:20. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Дык, все уже было отгадано, зачем ждать до 9-го?

За тем, что на форум записалось уже больше сорока человек, и им тоже было бы интересно попробовать свои силы, а Вы мне тут "как медведь всю малину замяли", не оставив опоздавшим ни какой интриги. В общем скушно с Вами, викторина снимается с обсуждения, а ваш приятель Owl-99 из за вашей невоздержанности, лишается честно заработанного им пива, которое теперь наш спонсор имеет полное право выпить все сам.
Да, вот еще одна просьба, в следующий раз можно сами вопросы формулировать менее витьевато. А то я сам попавшись на вашу "загогулину", долго и безуспешно пытался найти некий "гаджет" который не туда привинтили, пока не бросил это бесполезное занятие, и не обратил внимание на тип машины.

 Отправлено: 04.05.07 05:11. Заголовок: Re:

Ого! ветераны корриды собираются вновь.
Публику ждет увлекательное шоу.

Матадор Быков пока фланирует по периметру "пласа де торос", завернувшись в черный плащ с кровавым подбоем.
Под плащом он зловеще прячет ржавую шпагу и кое что еще.

<... вычищено админом с предупреждением на будущее ...>

Кто знает, под каким ником прячется бандерильеро А.Пекарш? Его выход во втором акте!

Третий и последний акт - поединок матадора. Он развернет плащ с "украдеными рисунками" и "оригиналами" и попытается пронзить оппонента шпагой.

 Отправлено: 04.05.07 05:58. Заголовок: Re:

Berthold Schwarz пишет:

цитата:

Ого! ветераны корриды собираются вновь. Публику ждет увлекательное шоу. Матадор Быков пока фланирует по периметру "пласа де торос", завернувшись в черный плащ с кровавым подбоем. Под плащом он зловеще прячет ржавую шпагу и кое что еще. Кто знает, под каким ником прячется бандерильеро А.Пекарш? Его выход во втором акте! Третий и последний акт - поединок матадора. Он развернет плащ с "украдеными рисунками" и "оригиналами" и попытается пронзить оппонента шпагой.

Так я бы попросил некоторых синьоров, быть несколько сдержаннее и корректнее в своих комментариях. У нас тут научно-популярный исторический форум вообще то, а не коррида. На первый раз замечание, при рецидиве забаню недрогнувшей рукой.