Отправлено: 03.07.07 19:05. Заголовок: 11 вопросов автору по статье "Как рождался камуфляж"

Несколько вопросов по статье "Как рождался камуфляж. Окраски и опознавательные знаки боевых самолетов Первой мировой войны", Авиамастер 2/2006:

"В 1916 году отмечены первые французские опыты камуфлирования самолетов. В частности, истребители "Ньюпор" начали покрывать сверху и с боков двухцветным камуфляжем..."

1) Поминание "истребителей" означает, что "Ньюпоры"-разведчики окрашивались иначе?

2) "В частности" означает "например", или "а именно"?
Если "например", то какие в 1916 г были еще варианты камуфляжа, и каков твой источник информации?


Об опознавательных знаках: "Исключением являлись баварские воздушные части. На их самолетах руль поворота целиком окрашивался в черный цвет (позднее от этой практики отказались)"

3) Источник информации/доказательства?

4) Время действия "этой практики"?


"В конце войны коричнево-зеленый камуфляж ... получили некоторые цельнометаллические самолеты Юнкерса"

5) Источник информации?

6) Доказательства существования "Юнкерсов" J.I, D.I или CL.I в зелено/коричневом камуфляже?


"... на "роландах" ... в 1917 году широко применялся фиолетово-зеленый камуфляж"

7) Источник информации/доказательства?


"Коричневая окраска верхних и боковых поверхностей ... так красили истребители "Юнкерс" D.I ..."

8) Источник информации?

9) Доказательства существования "Юнкерсов" D.I с верхними поверхностями крыльев, выкрашенными в коричневый цвет?


О фоккеровском полосатом камуфляже: "Камуфляжем этого типа было покрыто ... некоторые ранние "Фоккеры" D.VI ..."

10) Источник информации/доказательства?


О самолетах с деревянной обшивкой фюзеляжа: "фюзеляжи ... иногда оклеивали "лозенговой" тканью ..."

11) Источник информации/доказательства?

 Отправлено: 04.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Я хоть и не автор, но хочу поучаствовать, так как, тоже имею несколько вопросов по этой работе.
Сначала о французах:
Во первых, Вячеслав, я категорически не согласен с вашим мнением об «антикамуфляже».
Вы пишете: летом 1915 года переднюю, часть истребителей «Моран-Солнье» начали красить в красный или черный цвет.
Практика окраски в черный цвет металлических деталей аэропланов фирмой «Моран-Солнье» существовала еще до войны и прямого отношения к данной теме не имеет. Случай применения краски красного цвета действительно относится к одному из первых опытов с элементами быстрого опознания, но применялась эта мера только на британских «монококах», служивших в «Королевском Воздушном Корпусе», и к французам отношения не имеет.
Во вторых, Вячеслав, меня интересует, на чем основано ваше утверждение, о том что крупные и яркие «кокарды» на верхнем крыле…значительно снижали маскировочный эффект. Как я понял из общего контекста речь тут идет о первом опыте применения камуфляжа (деформирующей маскировочной окраски) фирмой «Ньюпор». Если это так, то Вы ошибаетесь как раз со всех верхних поверхностей окрашенных таким способом самолетов «кокарды» были убраны, что бы не портить эффекта, от применения подобной окраски.
Но исключения из этого правила, тем не менее, были, мне, по крайней мере, известны несколько свидетельств об этом.
Сюда же хочу отнести вопрос о том, что за литературу Вы имели ввиду, когда писали, что есть упоминания о том, что иногда в камуфляжную палитру «ньюпоров» добавляли третий цвет – светло-зеленый или хаки.

 Отправлено: 04.07.07 10:12. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

6) Доказательства существования "Юнкерсов" J.I, D.I или CL.I в зелено/коричневом камуфляже?

 Отправлено: 04.07.07 11:18. Заголовок: Re:

Вы бы еще модель или скриншот из игрушки привели)

 Отправлено: 04.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Так, Михаил последнее предупреждение. Добром просим.
Owl-99 пишет:

цитата:

Вы бы еще модель или скриншот из игрушки привели)

Я не понял, а чем Вам музейная машина не нравится?... Или может быть Вы её лично ковыряли?

 Отправлено: 04.07.07 11:54. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Я не понял, а чем Вам музейная машина не нравится?... Или может быть Вы её лично ковыряли?

Лично не ковырял, но в аутентичности окраски сомневаюсь. Все-таки почти 90 лет прошло.
И основывать на окрасках музейных экземпляров свои "исследования" по камуфляжам ПМВ в любом случае не стал бы. Слишком сомнительно.

 Отправлено: 04.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Честно говоря, меньше всего собирался кого-нибудь обидеть. Но если получилось - извините.

 Отправлено: 04.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Доверять окраскам музейный реставрированных самолетов - нонсенс.
Вспомните хотя бы австралийский "Пфальц" D.XII, при реставрации которого задокументировали оригинальную окраску, но покрасили тем не менее от балды.

 Отправлено: 04.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Во первых, Вячеслав, я категорически не согласен с вашим мнением об «антикамуфляже». Вы пишете: летом 1915 года переднюю, часть истребителей «Моран-Солнье» начали красить в красный или черный цвет. Практика окраски в черный цвет металлических деталей аэропланов фирмой «Моран-Солнье» существовала еще до войны и прямого отношения к данной теме не имеет. Случай применения краски красного цвета действительно относится к одному из первых опытов с элементами быстрого опознания, но применялась эта мера только на британских «монококах», служивших в «Королевском Воздушном Корпусе», и к французам отношения не имеет.

А как же всем известный MS 394 (с диагональным "триколором" на фюзеляже)?
Я видел множество прорисовок этой машины в разных изданиях, и все рисуют его с красным носом. С черным, насколько я знаю, не рисовал никто.

цитата:

Во вторых, Вячеслав, меня интересует, на чем основано ваше утверждение, о том что крупные и яркие «кокарды» на верхнем крыле…значительно снижали маскировочный эффект. Как я понял из общего контекста речь тут идет о первом опыте применения камуфляжа (деформирующей маскировочной окраски) фирмой «Ньюпор». Если это так, то Вы ошибаетесь как раз со всех верхних поверхностей окрашенных таким способом самолетов «кокарды» были убраны, что бы не портить эффекта, от применения подобной окраски. Но исключения из этого правила, тем не менее, были, мне, по крайней мере, известны несколько свидетельств об этом.

Вот, очевидно, такое исключение мне и попалось. Возможно, не следовало возводить его в правило. Как говорится, "и про старуху бывает порнуха".

цитата:

Сюда же хочу отнести вопрос о том, что за литературу Вы имели ввиду, когда писали, что есть упоминания о том, что иногда в камуфляжную палитру «ньюпоров» добавляли третий цвет – светло-зеленый или хаки.

Зуб не даю, , но, опять же, попадаются такие прорисовки. Вот, например, из "Экшена" на "Ньюпоры": Видно, что на фюзеляже у него два оттенка зеленого цвета, но нет коричневого.

 Отправлено: 04.07.07 13:47. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Лично не ковырял, но в аутентичности окраски сомневаюсь. Все-таки почти 90 лет прошло. И основывать на окрасках музейных экземпляров свои "исследования" по камуфляжам ПМВ в любом случае не стал бы. Слишком сомнительно.

Ваш скептицизм крайне схоластичен, уж извините покорно, но на чем еще можно основывать свои исследования как не на уцелевших артефактах. Это я Вам говорю как профессионал, так как у меня за плечами 15 лет работы в Артиллерийском Музее и уже более 10 в Эрмитаже.
Что касается данного экземпляра, то все-таки, наверное, логичнее пока, до появления о нем более подробной информации, остановиться на предложенной версии его окраски сотрудниками музея, а не гадать на кофейной гуще.

 Отправлено: 04.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Что касается данного экземпляра, то все-таки, наверное, логичнее пока, до появления о нем более подробной информации, остановиться на предложенной версии его окраски сотрудниками музея, а не гадать на кофейной гуще.

До появления более подробной информации (а она вряд ли появится, раз за 30 лет не появилась) лучше основываться на следующей цитате: "The sole known survivor was restored in 1973, its present colour scheme differing from the original finish of mauve and green".

 Отправлено: 04.07.07 14:05. Заголовок: Re:

В. Кондратьев пишет:

цитата:

А как же всем известный MS 394 (с диагональным "триколором" на фюзеляже)? Я видел множество прорисовок этой машины в разных изданиях, и все рисуют его с красным носом. С черным, насколько я знаю, не рисовал никто.

Ну да, картинок сколько угодно, но из источников, только одна черно-белая фотография и ни каких документов подтверждающих эту версию. В данном случае все-таки логичнее остановиться на черном цвете отделки, стандартном для изделий этой фирмы.

цитата:

Зуб не даю, но, опять же, попадаются такие прорисовки. Вот, например, из "Экшена" на "Ньюпоры": Видно, что на фюзеляже у него два оттенка зеленого цвета, но нет коричневого.

Ну, и правильно делаете, тем более хваленая "забугорная" полиграфия "Экшена" умудрилась превратить изначально землисто-коричневый цвет окраски в темно-зеленый.

 Отправлено: 04.07.07 14:18. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

До появления более подробной информации (а она вряд ли появится, раз за 30 лет не появилась) лучше основываться на следующей цитате: "The sole known survivor was restored in 1973, its present colour scheme differing from the original finish of mauve and green".

Ну, наконец, то факты, а то, как-то аргументы в стиле "доверять окраскам музейных реставрированных самолетов - нонсенс", не особо катят. Тем боле Вы при этом, предлагая не доверять французам, почему-то ссылаетесь на австралийцев. Но с этого места все-таки хотелось бы, по подробнее: откуда цитата и кто её автор. В общем "приз в студию!".

 Отправлено: 04.07.07 14:35. Заголовок: Re:

Про недоверие внешнему виду перекрашенных музейных самолетов - это аксиома, не требующая доказательств.

И ссылаться можно на кого угодно: на англичан ("Триплан" несколько раз перекрашивался в самолеты разных летчиков, "Пап" вообще был конверсирован из "Дава"), немцев (они умудрились фальсифицировать окраску самолета Бёльке еще в 1916 г!, не говоря уже о новодельной окраске бывших пассажирских "Хальберов" CL.IV), французов ("Вуазен"-8, или 10 в окраске "полированный люминий", как у истребителей 60-70 гг)...

А цитата (с) Грош унд Римель

 Отправлено: 04.07.07 15:08. Заголовок: Re:

С. Алексеев пишет:

цитата:

Про недоверие внешнему виду перекрашенных музейных самолетов - это аксиома, не требующая доказательств.

Ни в коей мере, не согласен с данным пассажем, тут вообще обобщения не уместны, и разбираться нужно с каждым отдельным случаем.
Что касается мнения Гоша и Риммеля, остается уповать на авторитет "классиков", но терзают меня смутные сомнения, что и им тоже не обломилось "счастье" поковырять этот "юнкерс"

 Отправлено: 04.07.07 15:19. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Ни в коей мере, не согласен с данным пассажем, тут вообще обобщения не уместны, и разбираться нужно с каждым отдельным случаем

Все правильно, нужно разбираться с каждым отдельным случаем, вот только презумция невиновности в данном случае не действует, и доверять окраске можно только при наличии доказательств сохранения аутентичности внешнего вида.

Боб пишет:

цитата:

Что касается мнения Гоша и Риммеля, остается уповать на авторитет "классиков", но терзают меня смутные сомнения, что и им тоже не обломилось "счастье" поковырять этот "юнкерс"

Да, в 1917 г французы как-то обошлись без них. Зато известны описания внешнего вида "Юнкерсов", обнаруженных на бельгийском аэродроме (один из них как раз попал в Ле-Бурже)

UPD: вместо "1917" следует читать "1973"

 Отправлено: 04.07.07 15:40. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Да, в 1917 г французы как-то обошлись без них. Зато известны описания внешнего вида "Юнкерсов", обнаруженных на бельгийском аэродроме (один из них как раз попал в Ле-Бурже)

А почему в 1917 г., я имел ввиду 1973-й?...
В прочем доберусь до дома открою Виндсок и почитаю
Кстати, кому интересно могут скачать его отсюда: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=5912

 Отправлено: 04.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Звиняюсь, привычная очепятка - любые года в период 1914-18 вгонять

 Отправлено: 04.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Никогда особо не интересовался камуфляжем, но почитав полемику в этой ветке сделал вывод: пытаться установить истину в этой области - бесполезно...

 Отправлено: 04.07.07 20:30. Заголовок: Re:

atez пишет:

цитата:

сделал вывод: пытаться установить истину в этой области - бесполезно...

Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно) - так, что ли?

 Отправлено: 04.07.07 22:29. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно) - так, что ли?

Поэтому я и не лезу в камуфляж...

 Отправлено: 04.07.07 22:52. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно)

Друзья! Мне глубоко не интересны корни Ваших конфликтов и разногласий, но пока что у меня больше складывается другое мнение: Бесполезно искать какую-либо доказательную базу, ибо тут же толпа недругов подвергнет все обструкции, "не утруждая себя поисками" каких-либо внятных аргументов.
Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их, и мы дружно (включая автора) обсудим их и коллективно просветимся. А сводить здесь свои счеты и пукать друг другу в спину - дело неблагодарное и неблагородное.
Извините, если кого обидел.
С уважением ко всем, Дмитрий Морозов.

 Отправлено: 05.07.07 00:37. Заголовок: Re:

Такое впечатление, что многие тут уже пугаются собственной тени и готовы ходить на цыпочках, "лишь бы чего не вышло". Я всего лишь развил мысль ув. atez насчет "все равно бесполезно" пытаться серьезно исследовать тему камуфляжей авиации ПМВ, никакого касательства к ВК фраза не имеет, нет все равно ручками машете "тсссс, тише, тише! .."

Насчет "Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их" - этот тезис неверен. Автор материала должен подтверждать чем-то свои данные, а не его оппоненты. Иначе действительно можно публиковать любой бред и потом любому оппоненту заявлять "а докажи, что это не так". Я нарисую розовый "Альбатрос" в зеленый цветочек, напишу, что "так было, хотя и не часто", и попробуйте доказать, что таких не было. А на просьбу чем-либо подвердить это, буду отвечать "Если у вас есть данные, противоречащие материалу - приведите их"...

 Отправлено: 05.07.07 06:21. Заголовок: Re:

Ко всем.
С.Алексеев задал достаточно узкие и конкретные вопросы. Вот их тут и обсуждаем. Вопросы личного отношения к методологии исследований к заданному им топику отношения не имеют. Желающие их обсудить могут создать отдельную тему и рубиться там. В данной теме обсуждаем "11 вопросов".

К В.Кондратьеву.
Как Ваш постоянный читатель, хотел бы все же почитать ответы на вопросы. Если личные взаимоотношения с их автором мешают Вам это сделать - давайте будем считать, что спросил я. Мы то ведь не ссорились. А вот некоторые из 11 мне тоже интересны. К тому, читают то Вас еще много людей и наличие/отсутствие Ваших комментариев формирует в их глазах Ваш авторитет как журналиста.

 Отправлено: 05.07.07 08:50. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

О фоккеровском полосатом камуфляже: "Камуфляжем этого типа было покрыто ... некоторые ранние "Фоккеры" D.VI ..."

А как на счет прототипов?...

 Отправлено: 05.07.07 10:46. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Зачем уводить тему топика в сторону? Если хотите рассмотреть тему окрасок русских истребителей - логично выделить ее в отдельный топик. А В.Кондратьев пусть ответит на вполне конкретные и корректно заданные ему участником форума С.Алексеевым вопросы.

Так, кто о чем, а, уж извините покорно Михаил, "вшивый о бане"! Вы же сами писали, о том, что предыдущий пост никоим образом никого конкретно не касается, и тут же за старое. В общем получите бан, пока что на день.

 Отправлено: 05.07.07 11:49. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Насчет "Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их" - этот тезис неверен. Автор материала должен подтверждать чем-то свои данные, а не его оппоненты.

Вот так! Правильно Owl-99! Доверяйте только заводской документации, желательно со штампами военпредов, и требуйте от авторов утвержденные выкраски. А то, вдруг, эти музейные "крысы" уже полирнули Моран (как Вуазен), или прекрасили (как самолет несчастного Бельке).

 Отправлено: 05.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

А как на счет прототипов?...

Каких еще прототипов? У D.VI их отродясь не было, сразу пошла серия.
А V.9, V.12 и V.13 - это другие модификации, хотя и относящиеся к тому же семейству.

 Отправлено: 05.07.07 13:01. Заголовок: Re:

2 Bob. Присоединяюсь к Филину, тут все-таки "вопросы к Кондратьеву", поэтому обсуждение "Ньюпоров" лучше вынести в отдельную ветку. (всех не забаните! )

2 Oldman & all. Кажется Вы что-то не поняли. Никакого разбора статьи нет и не планируется (если только В.К. сам не попросит об этом), а единственное указание на ошибку/несогласие принадлежит Бобу. У меня были только вопросы о источниках некоторых сведений и имеющихся доказательствах. Ни больше, ни меньше.

2 В.Кондратьев. Забыл про 12-й вопрос
О германском камуфляже: "1. Двухцветный камуфляж ... коричневого и зеленого цветов, разновидностью которого являлся трехцветный камуфляж с добавлением ... желтовато-бежевого (охра) оттенка".
Интересует источник информации и доказательства.

 Отправлено: 05.07.07 13:01. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Каких еще прототипов? У D.VI их отродясь не было, сразу пошла серия. А V.9, V.12 и V.13 - это другие модификации, хотя и относящиеся к тому же семейству.

Это формально не было, а концептуально "шестерка" все-таки происходит именно из этой линии развития моделей фирмы. И потом опять же все упирается в источники, столь нелюбимый Вами А. Вейл в своей работе на прямую увязывает V.13 и D.VI.

 Отправлено: 05.07.07 13:07. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

2 Bob. Присоединяюсь к Филину, тут все-таки "вопросы к Кондратьеву", поэтому обсуждение "Ньюпоров" лучше вынести в отдельную ветку. (всех не забаните! )

Хорошо, в принципе в планах были мысли создать отдельную рублику "Краски неба" где будут собраны все вопросы но этой тематике, но это случится чуть позже

 Отправлено: 05.07.07 13:12. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Это формально не было, а концептуально "шестерка" все-таки происходит именно из этой линии развития моделей фирмы. И потом опять же все упирается в источники, столь нелюбимый Вами А. Вейл в соей работе на прямую увязывает V.13 и D.VI.

Ну, концептуально и E.IV происходит из M5K, что не мешает им быть совершенно разными самолетами.
Что касается Вейла, то в рецензия на его последнее издание (ИМХО от Имрая) при переводе с вежливого языка на понятный гласит: "опять это говно переиздали"

V.13 отличался от D.VI размерами и двигателем, а значит прототипом считаться никак не может.

 Отправлено: 05.07.07 13:37. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Ну, концептуально и E.IV происходит из M5K, что не мешает им быть совершенно разными самолетами. V.13 отличался от D.VI размерами и двигателем, а значит прототипом считаться никак не может.

Ну, ваша позиция мне в принципе ясна, Вы как всегда против широких обобщений.

цитата:

Что касается Вейла, то в рецензия на его последнее издание (ИМХО от Имрая) при переводе с вежливого языка на понятный гласит: "опять это говно переиздали"

Да, как интересно, а давно ли Вейла переиздали, я то вот год назад был в Лондоне, две недели там по книжным рыскал, так не встречал. Вообще, странный народ эти британцы и чего это они всякую "каку" переиздают.

 Отправлено: 05.07.07 13:58. Заголовок: Re:

ЕМНИП конец 80-х или начало 90-х.
А переиздают потому, что денег хочется, а качественных материалов либо нет вообще, либо нет под рукой. В общем, все как у нас

 Отправлено: 05.07.07 15:35. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Oldman & all. Кажется Вы что-то не поняли. Никакого разбора статьи

Я все правильно понял. Я не по статье. Если следовать Вашей логике, то писать статью или книгу, не заручившись 100 проц. алиби (документами), не следует. По большому счету, Вы правы. Но в таком случае, мы не увидим ни одной книги, ни одной статьи по самолетам ПМВ, ВМВ и, даже, многим современным. Вы не оставляете авторам ни одного шанса. Перефразируя Боба (на соседней ветке) можно сказать - нельзя быть идеальным универсалом. Всегда найдется некий узкий профессионал или более продвинутый универсал (по сравнению с автором), который укажет на те или иные проблемы с достоверностью материала. Не надо делать из этого трагедию. Так было всегда и будет в будущем. На то и щука (Боб, С.Алексеев, Owl-99) в море, чтобы карась (Вейл, Кондратьев и др.) не дремал.
В этом логика философского постулата о единстве и борьбе противоположностей.

Боб пишет:

цитата:

странный народ эти британцы и чего это они всякую "каку" переиздают.

Так понятно чего, чтобы всем дело было. Подогревают интерес к жизни, и самолетам ПМВ, в частности. Что бы мы тут без Вейла, Кондратьева, Алексеева и др. делали? Скука.

 Отправлено: 05.07.07 15:50. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

К В.Кондратьеву. Как Ваш постоянный читатель, хотел бы все же почитать ответы на вопросы. Если личные взаимоотношения с их автором мешают Вам это сделать - давайте будем считать, что спросил я. Мы то ведь не ссорились. А вот некоторые из 11 мне тоже интересны. К тому, читают то Вас еще много людей и наличие/отсутствие Ваших комментариев формирует в их глазах Ваш авторитет как журналиста.

Уважаемый Испанский Летчик! Я понимаю Ваш интерес к предмету и желание получить ответы на заданные г-ном Алексеевым вопросы. Но поймите и Вы меня. За прошедшие 20 лет мною написаны и изданы 5 книг, не считая брошюр, а также более 150 статей в различных журналах. Неужели Вы думаете, что я обязан не только постоянно держать в голове, но и предоставлять по первому требованию источники информации на каждую фразу из этих книг и статей? Да я порой и содержания-то их дословно уже не помню.
А что касается конкретных вопросов г-на Алексеева, то в ответ на них я, конечно, могу сослаться, к примеру, на энциклопедию Кеннета Мансона и книжку Томаша Говорека (относительно фиолетово-зеленых "Роландов") или на Роя Пирсона (применительно к "чернохвостым" баварским аэропланам), или на те же музейные фотки и "боковик" из "Флюгер Ревю" (по поводу коричнево-зеленых "Юнкерсов") и т.д. Но я прекрасно понимаю, что смысл подобных вопросов заключается, прежде всего, в том, чтобы в очередной раз заявить, что мол "ваши источники недостоверны", зато вот у меня - ИСТОЧНИКИ ого-го! Гораздо круче и правильнее. Я не собираюсь с этим спорить, могу лишь дружески пожелать г-ну Алексееву, чтобы он не сидел на своих наикрутейших источниках аки кощей на бочке с золотом, а нес, как говорится, "культуру в массы". На мой взгляд, это гораздо полезнее и продуктивнее, чем "стрелять в пианистов".

 Отправлено: 05.07.07 16:28. Заголовок: Re:

В.Кондратьев пишет:

цитата:

Неужели Вы думаете, что я обязан не только постоянно держать в голове, но и предоставлять по первому требованию источники информации на каждую фразу из этих книг и статей?

Вообще, если честно, то я не просто так думаю. Я в этом уверен. И не просто уверен, а в своей продуктивной деятельности свято следую этому принципу. Убедиться можно на любой странице вот этого сайта. Хотел бы я посмотреть на человека, который наедет на меня по поводу источников! Т.е. моя позиция, как компилятора, незыблема. А вот отсутствие ссылок такого фундамента не дает. Зато дает повод для сомнений. Поскольку публикуетесь, в основном, Вы хочется быть уверенным в высоком качестве материала.
Т.е., конечно, Вам решать как и чего ответить, но, как грица, люди (Ваши читатели) смотрют.

 Отправлено: 05.07.07 17:12. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Вообще, если честно, то я не просто так думаю. Я в этом уверен. И не просто уверен, а в своей продуктивной деятельности свято следую этому принципу. Убедиться можно на любой странице вот этого сайта.

Извините, но мы говорим совершенно о разных вещах и об абсолютно разных объемах информации. Вы глубоко копаете одну довольно узкую тему (честь Вам и хвала!), мне же, как профессиональному журналисту, зарабатывающему этим себе на жисть, приходилось на своем веку писать о широчайшем спектре вопросов: о российской и испанской гражданских войнах, о войне в Чечне, о первой и второй мировых, советско-японских и многих-многих других войнах, а кроме того - о новинках авиатехники, о различных авиасалонах и авиашоу, о проблемах отечественного авиапрома, об авиадвигателях, о спортивном и стендовом авиамоделизме, авиационном туризме, о компьютерных авиасимуляторах, о тех же окрасках и эмблематике, и даже о кулинарии и о православных иконах! (был и такой период в жизни ). В общем, говоря откровенно, это конвейер, а к продукции конвейерной сборки глупо предъявлять те же требования, что и к шедеврам, над которыми мастера трудятся годами.
А что касается подобных "штучных изделий", могу порекомендовать (если, конечно, Вам это интересно) свою новую книгу о Халхин-Голе, которая должна выйти в ближайшее время. Вот там я готов досконально отчитаться за каждую цифру, букву и знак препинания, поскольку ради этой книги я почти год просидел в РГВА и плюс к тому пепрелопатил практически всю литературу по данной тематике, которая выходила на Западе, в том числе и специализированные издания, не предназначенные для широкой публики (спасибо моему другу, живущему в США и имеющему доступ в тамошние библиотеки). Но это, как говорится, работа "для души" и подобными вещами себя не прокормишь.

 Отправлено: 07.07.07 13:48. Заголовок: В.Кондратьеву

Знаете, Вячеслав, ваш ответ Алексею (ака - испанский летчик) меня сильно разочаровал, уж извините покорно, и практически автоматически поместил в ряды вашей непримиримой оппозиции. Дело в том, что Вы мною до сих пор воспринимались именно как редактор журнала, то есть человек в задачу которого, прежде всего, входит выработка политики вашего издания, а так же подбор и работа с авторами. Сами понимаете, что для этого Вы должны пользоваться в их среде серьезным авторитетом как специалист в этой области, а это значит что ваши авторские статьи, просто обязаны быть всегда на уровне. Сработать что-либо не качественно, для Вас не позволительная роскошь, лучше уж вообще данной темы не касаться. А ваш ответ грубо говоря можно озвучить цитатой «пипл хавает – бабло течет». Самое печальное, что похоже на то, что ваша позиция касается не только журнала. Надеюсь, Вы уже могли сами убедиться насколько сыра ваша статья "Как рождался камуфляж". Но если как журнальная статья она все же имеет право на публикацию, ну хотя бы для того что бы начать разговор об этом, то перепечатка её в справочном издании уже ни в какие ворота не лезет.

 Отправлено: 07.07.07 20:27. Заголовок: Re:

Г-н Боб. Спасибо Вам за этот "крик души", но я, честно говоря, несколько удивлен Вашей наивностью и, прямо-таки юношеским максимализмом, трудно сочетаемым с Вашим достаточно солидным возрастом.
Вероятно, это объясняется Вашим полным непониманием спцифики журналистско-издательской деятельности, т.е. того "котла", в котором я "варюсь" вот уже более 15 лет.
Должен Вас просветить, что подавляющее большинство авторов абсолютно не волнует, насколько серьезным авторитетом в своей области является редактор журнала. И им также абсолютно до лампочки, насколько глубокие статьи он пишет и пишет ли вообще. Их волнует лишь одно: размер гонорара. Впрочем, есть авторы, которых не колышет даже это, им "для оргазма" достаточно всего-навсего увидеть свое творение напечатанным. Впрочем, это уже крайность и, как правило, - свидетельство клинической графомании.
А размер гонорара зависит от финансового состояния журнала. А финансовое состояние зависит от величины распродаваемого тиража и периодичности выхода. Известно, что журнал, выходящий относительно небольшим тиражом, продаваемый по цене менее 100 рублей, да при этом еще и платящий налоги, заведомо убыточен, если, конечно, его не "подкармливают". При этом еще надо учитывать, что авиационно-исторический журнал по определению привлекателен для крайне узкого круга людей. И даже в этом узком кругу очень мало тех, которым интересно, чем отличается "Ньюпор-11" от "Нюпора-16".
Вот и прикиньте, каким образом такой авиажурнал может держаться на плаву без посторонней финансовой поддержки? Да только одним: если уж называть вещи своими именами - регулярно "гнать попсу". Побольше и побыстрее. Тогда будут деньги на хорошие гонорары, которыми время от времени можно привлекать достойных авторов, которые своими публикациями будут поддерживать престиж издания. Если, конечно, издателю это небезразлично.
Кстати, добавлю: авторы, как правило, предпочитают редакторов, совершенно не разбирающихся в предмете, либо полных пофигистов, поскольку такие редакторы не замечают их "ляпов" (или попросту плюют на них) и не заставляют ничего исправлять.
А насчет справочника скажу Вам так: Первая мировая война для меня уже давно не является темой первоочередных интересов. И за переиздание своего справочника я взялся лишь потому, что меня задолбали письмами и обращениями те, кто не успел купить первое издание, т.к. его тираж был распродан 8 лет назад.
Забавно, что за эти годы никто из тех, кто так любит порассуждать в интернете о "точности и качестве", и кто накопил у себя гораздо более обширный массив информации, чем я, почему-то САМ не сделал эту работу.
Ну а раз так, обвиняйте, критикуйте, возмущайтесь, что же вам еще остается?

 Отправлено: 07.07.07 23:22. Заголовок: Re:

Хотел бы высказать свою (читательскую) точку зрения. Я согласен с Кондратьевым. Как журналист (и редактор) он поднимает и озвучивает проблему, вводит читателя в тему. Это его работа. Почему мы должны требовать от него материалы высочайшего уровня? Только лишь потому, что он редактор журнала? Только для того, чтобы "пользоваться в их среде серьезным авторитетом как специалист в этой области"? Он не может быть специалистом во всех областях. "Серьезным авторитетом" он будет пользоваться среди специалистов по Халхин-Голу, если, конечно, "досконально отчитается за каждую цифру, букву и знак препинания". И потом, "он играет, как может", он - не профессиональный историк. Кондратьев скомпилировал (как журналист) и выдал статью, которая изначально не претендует на серьезное историческое исследование. Он имеет право на это. Нам, простым читателям, далеким от архивов и музеев, не имеющим возможности посещать Лондон и бегать там по книжным магазинам, достаточно того, что нам напишет Кондратьев. Там есть проблемы? Они видны только Алексееву. Мы не больны профессиональным снобизмом, и не будем падать в обморок, если обнаружим, что самолет Бельке был перекрашен в 16-м году. Как быть с исторической достоверностью? Этот вопрос стоит на повестке дня со времен Страбона. И ничего, живем.
Вот если статью выдаст Алексеев, то мы вправе ожидать от его материала самого высокого уровня. Алексеев, извините за выражение, - это штучный товар, имя! Таких сколько на необъятных просторах России? И десятка не наберется. Однако, если мы будем ждать публикаций только от Алексеева (и ему подобных!), то все авиационные журналы обанкротятся (впрочем, они нерентабельны изначально, по определению), потому как Алексеев может выдать одну, две (ну, десять!) серьезные публикации в год. Кто напишет остальные?
Скажите, Боб, вот на ветке по AGO C.I мы слегка коснулись (не копая глубоко!) нашего уважаемого Гроша. И что? Сколько проблем на ровном месте мы обнаружили по его публикации? А ведь это - Грош!!! Идол! Непререкаемый авторитет в "среде серьезных специалистов"! Что же там, на той ветке, не заголосили эти самые «серьезные специалисты»? Скромно потупив глазки, промолчали. Вот, то-то и оно. Двойные стандарты? И вместе с тем, мы (простые читатели) благодарны Грошу за его работу.
И последнее. Я не защищаю Кондратьева, как такового. Бог с ним. Наверное, в его редакторской и журналистской работе можно найти немало огрехов, а у кого их нет? Я уже говорил, что, равняя планку по себе, Алексееву и др. серьезным специалистам (без кавычек), Вы не оставляете шансов для абсолютного большинства авторов, желающих поделиться своими мыслями и идеями (пусть даже строго исторически не выверенными) с нами, простыми читателями.
Это мое личное мнение.

 Отправлено: 07.07.07 23:50. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Не удивлюсь, если он и отсюда уйдет. сославшись на то, сто Быков с Алексеевым и примкнувшие к ним прочие элементы его "травят"...

"Не дождетесь!" (с)

 Отправлено: 08.07.07 03:15. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

захаживает с солидным видом только на более ламерские авиафорумы

интересная оценка данного форума!! Админы! Как ВАМ?,а Получается,здесь одни лохи собрались ? Не слишком ли громкое заявление???

 Отправлено: 08.07.07 04:41. Заголовок: Re:

Owl-99, Ваше поведение начинает раздражать и меня. Все уже уяснили Ваше отношение к В.Кондратьеву. Мы все поняли, хоть и лохи. Достаточно. Вам еще 3 дня покурить в сторонке от форума за рецидив разборок. Буду рад видеть Вас вновь со среды с более информативными постами.

Тема закрыта в связи с полным отходом в оффтоп. Желающие продолжить обсуждение изначального топика приглашаются к созданию новых тем.