Отправлено: 03.07.07 19:05. Заголовок: 11 вопросов автору по статье "Как рождался камуфляж"

Несколько вопросов по статье "Как рождался камуфляж. Окраски и опознавательные знаки боевых самолетов Первой мировой войны", Авиамастер 2/2006:

"В 1916 году отмечены первые французские опыты камуфлирования самолетов. В частности, истребители "Ньюпор" начали покрывать сверху и с боков двухцветным камуфляжем..."

1) Поминание "истребителей" означает, что "Ньюпоры"-разведчики окрашивались иначе?

2) "В частности" означает "например", или "а именно"?
Если "например", то какие в 1916 г были еще варианты камуфляжа, и каков твой источник информации?


Об опознавательных знаках: "Исключением являлись баварские воздушные части. На их самолетах руль поворота целиком окрашивался в черный цвет (позднее от этой практики отказались)"

3) Источник информации/доказательства?

4) Время действия "этой практики"?


"В конце войны коричнево-зеленый камуфляж ... получили некоторые цельнометаллические самолеты Юнкерса"

5) Источник информации?

6) Доказательства существования "Юнкерсов" J.I, D.I или CL.I в зелено/коричневом камуфляже?


"... на "роландах" ... в 1917 году широко применялся фиолетово-зеленый камуфляж"

7) Источник информации/доказательства?


"Коричневая окраска верхних и боковых поверхностей ... так красили истребители "Юнкерс" D.I ..."

8) Источник информации?

9) Доказательства существования "Юнкерсов" D.I с верхними поверхностями крыльев, выкрашенными в коричневый цвет?


О фоккеровском полосатом камуфляже: "Камуфляжем этого типа было покрыто ... некоторые ранние "Фоккеры" D.VI ..."

10) Источник информации/доказательства?


О самолетах с деревянной обшивкой фюзеляжа: "фюзеляжи ... иногда оклеивали "лозенговой" тканью ..."

11) Источник информации/доказательства?

 Отправлено: 04.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Я хоть и не автор, но хочу поучаствовать, так как, тоже имею несколько вопросов по этой работе.
Сначала о французах:
Во первых, Вячеслав, я категорически не согласен с вашим мнением об «антикамуфляже».
Вы пишете: летом 1915 года переднюю, часть истребителей «Моран-Солнье» начали красить в красный или черный цвет.
Практика окраски в черный цвет металлических деталей аэропланов фирмой «Моран-Солнье» существовала еще до войны и прямого отношения к данной теме не имеет. Случай применения краски красного цвета действительно относится к одному из первых опытов с элементами быстрого опознания, но применялась эта мера только на британских «монококах», служивших в «Королевском Воздушном Корпусе», и к французам отношения не имеет.
Во вторых, Вячеслав, меня интересует, на чем основано ваше утверждение, о том что крупные и яркие «кокарды» на верхнем крыле…значительно снижали маскировочный эффект. Как я понял из общего контекста речь тут идет о первом опыте применения камуфляжа (деформирующей маскировочной окраски) фирмой «Ньюпор». Если это так, то Вы ошибаетесь как раз со всех верхних поверхностей окрашенных таким способом самолетов «кокарды» были убраны, что бы не портить эффекта, от применения подобной окраски.
Но исключения из этого правила, тем не менее, были, мне, по крайней мере, известны несколько свидетельств об этом.
Сюда же хочу отнести вопрос о том, что за литературу Вы имели ввиду, когда писали, что есть упоминания о том, что иногда в камуфляжную палитру «ньюпоров» добавляли третий цвет – светло-зеленый или хаки.

 Отправлено: 04.07.07 10:12. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

6) Доказательства существования "Юнкерсов" J.I, D.I или CL.I в зелено/коричневом камуфляже?

 Отправлено: 04.07.07 11:18. Заголовок: Re:

Вы бы еще модель или скриншот из игрушки привели)

 Отправлено: 04.07.07 11:35. Заголовок: Re:

Так, Михаил последнее предупреждение. Добром просим.
Owl-99 пишет:

цитата:

Вы бы еще модель или скриншот из игрушки привели)

Я не понял, а чем Вам музейная машина не нравится?... Или может быть Вы её лично ковыряли?

 Отправлено: 04.07.07 11:54. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Я не понял, а чем Вам музейная машина не нравится?... Или может быть Вы её лично ковыряли?

Лично не ковырял, но в аутентичности окраски сомневаюсь. Все-таки почти 90 лет прошло.
И основывать на окрасках музейных экземпляров свои "исследования" по камуфляжам ПМВ в любом случае не стал бы. Слишком сомнительно.

 Отправлено: 04.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Честно говоря, меньше всего собирался кого-нибудь обидеть. Но если получилось - извините.

 Отправлено: 04.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Доверять окраскам музейный реставрированных самолетов - нонсенс.
Вспомните хотя бы австралийский "Пфальц" D.XII, при реставрации которого задокументировали оригинальную окраску, но покрасили тем не менее от балды.

 Отправлено: 04.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Во первых, Вячеслав, я категорически не согласен с вашим мнением об «антикамуфляже». Вы пишете: летом 1915 года переднюю, часть истребителей «Моран-Солнье» начали красить в красный или черный цвет. Практика окраски в черный цвет металлических деталей аэропланов фирмой «Моран-Солнье» существовала еще до войны и прямого отношения к данной теме не имеет. Случай применения краски красного цвета действительно относится к одному из первых опытов с элементами быстрого опознания, но применялась эта мера только на британских «монококах», служивших в «Королевском Воздушном Корпусе», и к французам отношения не имеет.

А как же всем известный MS 394 (с диагональным "триколором" на фюзеляже)?
Я видел множество прорисовок этой машины в разных изданиях, и все рисуют его с красным носом. С черным, насколько я знаю, не рисовал никто.

цитата:

Во вторых, Вячеслав, меня интересует, на чем основано ваше утверждение, о том что крупные и яркие «кокарды» на верхнем крыле…значительно снижали маскировочный эффект. Как я понял из общего контекста речь тут идет о первом опыте применения камуфляжа (деформирующей маскировочной окраски) фирмой «Ньюпор». Если это так, то Вы ошибаетесь как раз со всех верхних поверхностей окрашенных таким способом самолетов «кокарды» были убраны, что бы не портить эффекта, от применения подобной окраски. Но исключения из этого правила, тем не менее, были, мне, по крайней мере, известны несколько свидетельств об этом.

Вот, очевидно, такое исключение мне и попалось. Возможно, не следовало возводить его в правило. Как говорится, "и про старуху бывает порнуха".

цитата:

Сюда же хочу отнести вопрос о том, что за литературу Вы имели ввиду, когда писали, что есть упоминания о том, что иногда в камуфляжную палитру «ньюпоров» добавляли третий цвет – светло-зеленый или хаки.

Зуб не даю, , но, опять же, попадаются такие прорисовки. Вот, например, из "Экшена" на "Ньюпоры": Видно, что на фюзеляже у него два оттенка зеленого цвета, но нет коричневого.

 Отправлено: 04.07.07 13:47. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Лично не ковырял, но в аутентичности окраски сомневаюсь. Все-таки почти 90 лет прошло. И основывать на окрасках музейных экземпляров свои "исследования" по камуфляжам ПМВ в любом случае не стал бы. Слишком сомнительно.

Ваш скептицизм крайне схоластичен, уж извините покорно, но на чем еще можно основывать свои исследования как не на уцелевших артефактах. Это я Вам говорю как профессионал, так как у меня за плечами 15 лет работы в Артиллерийском Музее и уже более 10 в Эрмитаже.
Что касается данного экземпляра, то все-таки, наверное, логичнее пока, до появления о нем более подробной информации, остановиться на предложенной версии его окраски сотрудниками музея, а не гадать на кофейной гуще.

 Отправлено: 04.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Что касается данного экземпляра, то все-таки, наверное, логичнее пока, до появления о нем более подробной информации, остановиться на предложенной версии его окраски сотрудниками музея, а не гадать на кофейной гуще.

До появления более подробной информации (а она вряд ли появится, раз за 30 лет не появилась) лучше основываться на следующей цитате: "The sole known survivor was restored in 1973, its present colour scheme differing from the original finish of mauve and green".

 Отправлено: 04.07.07 14:05. Заголовок: Re:

В. Кондратьев пишет:

цитата:

А как же всем известный MS 394 (с диагональным "триколором" на фюзеляже)? Я видел множество прорисовок этой машины в разных изданиях, и все рисуют его с красным носом. С черным, насколько я знаю, не рисовал никто.

Ну да, картинок сколько угодно, но из источников, только одна черно-белая фотография и ни каких документов подтверждающих эту версию. В данном случае все-таки логичнее остановиться на черном цвете отделки, стандартном для изделий этой фирмы.

цитата:

Зуб не даю, но, опять же, попадаются такие прорисовки. Вот, например, из "Экшена" на "Ньюпоры": Видно, что на фюзеляже у него два оттенка зеленого цвета, но нет коричневого.

Ну, и правильно делаете, тем более хваленая "забугорная" полиграфия "Экшена" умудрилась превратить изначально землисто-коричневый цвет окраски в темно-зеленый.

 Отправлено: 04.07.07 14:18. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

До появления более подробной информации (а она вряд ли появится, раз за 30 лет не появилась) лучше основываться на следующей цитате: "The sole known survivor was restored in 1973, its present colour scheme differing from the original finish of mauve and green".

Ну, наконец, то факты, а то, как-то аргументы в стиле "доверять окраскам музейных реставрированных самолетов - нонсенс", не особо катят. Тем боле Вы при этом, предлагая не доверять французам, почему-то ссылаетесь на австралийцев. Но с этого места все-таки хотелось бы, по подробнее: откуда цитата и кто её автор. В общем "приз в студию!".

 Отправлено: 04.07.07 14:35. Заголовок: Re:

Про недоверие внешнему виду перекрашенных музейных самолетов - это аксиома, не требующая доказательств.

И ссылаться можно на кого угодно: на англичан ("Триплан" несколько раз перекрашивался в самолеты разных летчиков, "Пап" вообще был конверсирован из "Дава"), немцев (они умудрились фальсифицировать окраску самолета Бёльке еще в 1916 г!, не говоря уже о новодельной окраске бывших пассажирских "Хальберов" CL.IV), французов ("Вуазен"-8, или 10 в окраске "полированный люминий", как у истребителей 60-70 гг)...

А цитата (с) Грош унд Римель

 Отправлено: 04.07.07 15:08. Заголовок: Re:

С. Алексеев пишет:

цитата:

Про недоверие внешнему виду перекрашенных музейных самолетов - это аксиома, не требующая доказательств.

Ни в коей мере, не согласен с данным пассажем, тут вообще обобщения не уместны, и разбираться нужно с каждым отдельным случаем.
Что касается мнения Гоша и Риммеля, остается уповать на авторитет "классиков", но терзают меня смутные сомнения, что и им тоже не обломилось "счастье" поковырять этот "юнкерс"

 Отправлено: 04.07.07 15:19. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Ни в коей мере, не согласен с данным пассажем, тут вообще обобщения не уместны, и разбираться нужно с каждым отдельным случаем

Все правильно, нужно разбираться с каждым отдельным случаем, вот только презумция невиновности в данном случае не действует, и доверять окраске можно только при наличии доказательств сохранения аутентичности внешнего вида.

Боб пишет:

цитата:

Что касается мнения Гоша и Риммеля, остается уповать на авторитет "классиков", но терзают меня смутные сомнения, что и им тоже не обломилось "счастье" поковырять этот "юнкерс"

Да, в 1917 г французы как-то обошлись без них. Зато известны описания внешнего вида "Юнкерсов", обнаруженных на бельгийском аэродроме (один из них как раз попал в Ле-Бурже)

UPD: вместо "1917" следует читать "1973"

 Отправлено: 04.07.07 15:40. Заголовок: Re:

С.Алексеев пишет:

цитата:

Да, в 1917 г французы как-то обошлись без них. Зато известны описания внешнего вида "Юнкерсов", обнаруженных на бельгийском аэродроме (один из них как раз попал в Ле-Бурже)

А почему в 1917 г., я имел ввиду 1973-й?...
В прочем доберусь до дома открою Виндсок и почитаю
Кстати, кому интересно могут скачать его отсюда: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=5912

 Отправлено: 04.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Звиняюсь, привычная очепятка - любые года в период 1914-18 вгонять

 Отправлено: 04.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Никогда особо не интересовался камуфляжем, но почитав полемику в этой ветке сделал вывод: пытаться установить истину в этой области - бесполезно...

 Отправлено: 04.07.07 20:30. Заголовок: Re:

atez пишет:

цитата:

сделал вывод: пытаться установить истину в этой области - бесполезно...

Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно) - так, что ли?

 Отправлено: 04.07.07 22:29. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно) - так, что ли?

Поэтому я и не лезу в камуфляж...