Отправлено: 20.06.07 18:35. Заголовок: Инфа по книге Самолеты первой мировой

Видел в продаже книгу Обручев Самолеты первой мировой. Хотя название и автора мог наврать...
Такой большой кирпич и цена соответственная. Так вот хотел узнать стоящая ли вещь.

 Отправлено: 21.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Эту?...

 Отправлено: 21.06.07 08:42. Заголовок: Re:

Эту я тоже много раз видел. Как она?

 Отправлено: 21.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Не очень, подробности позднее.

 Отправлено: 21.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Она самая. Когда смотрел смутила надепись ВСЕ самолеты. Боюсь я таких слов

 Отправлено: 21.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Понятно, в общем правильно делаете.
Теперь о самой книге: авторы-составители В. Обухович и А. Никифоров, издана В Минске "Харвестром" в 2003 году. Работа претендует на некую энциклопедичность, но уровень эрудиции автров в данной области временами превращает ее в сборник анекдотов. Обсобенно жалко в этой компании выглядит художник, полностью "не въехавший в тему".

 Отправлено: 22.06.07 08:40. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

но уровень эрудиции автров в данной области превращает ее в сборник анекдотов.

Например?

 Отправлено: 22.06.07 09:25. Заголовок: Re:

Oldman пишет:

цитата:

Например?

Ну, если по памяти (книга дома, пишу с работы), авторы буквально в первых же строках, произвели Де Роза в изобретатели метода стрельбы из курсового пулемета сквозь вращающийся пропеллер самолета.

 Отправлено: 22.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

произвели Де Роза в изобретатели метода

У меня тоже книга дома. Насколько я помню, де Роз был одним из авторов этого метода.
Рисунки. Немного аляповато, но имеют право на жизнь. Это не пособие для стендовиков. Тем более, что они ложатся в серию Харвестровских книг - Самолеты Германии второй мировой, Самолеты СССР... и т.д. У меня есть пятитомник Ангелуччи и Матриккарди (по памяти, не ошибся?) - там рисунки еще хуже.
Я это к тому, что оплевать любого автора (художника) легко, сделать лучше самому - проблема. Вам, как админу, в своих оценках это следовало бы учитывать. Тем более, что, как автора книг (работ), получивших всеощее одобрение (что дает Вам некое маральное право на критику других), мы Вас не знаем.
Мне вспоминается, как на одном из сайтов обливали грязью книги Кондратьева. Это было отвратительно.

 Отправлено: 22.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Вы ошибаетесь, Де Роз был вдохновителем и организатором нарождавшейся французской истребительной авиации, но к изобретению метода Гарро и Солье прямого отношения не имел.
Что касается, моих оценок, то оплевывать я вообше то ни кого не собирался. Я не хуже Вас понимаю на сколько трудна сама задача написать энциклопедическую работу по столь обширной теме, и как легко подобную работу раскритиковать любому "узкому специалисту" в каком либо из отдельно взятых вопросов, но к сожалению вынужден повторить свое мнение о том, что авторы этой книги не сумели справиться со своей задачей. Конкретные примеры, последуют немного позже.

 Отправлено: 22.06.07 12:46. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Де Роз был вдохновителем и организатором нарождавшейся французской истребительной авиации

По де Розу спорить не буду. Может быть, Вы и правы. Посмотрю дома.

Боб пишет:

цитата:

Конкретные примеры, последуют немного позже.

Найдете с десяток (или больше) залепов. И что?
Мы же с Вами понимаем, что такие книги не расчитаны на профессионалов. Для широкой публики (детей) - нормально. Броско.
Классик (уважительно!) Кондратьев писал свои книги для Вас? Нет, для широкой аудитории. Для Вас он кинет исследовательскую статью по узкой теме в свой журнал. Вот здесь Вы уже можете оторваться по полной программе, и попинать (корректно) автора. Это будет логично.
Тратить свою энергию на борьбу с "ветряными мельницами", стоит ли? Тем более, что эта книга не несет (по замыслу, сути) в себе никакой профессиональной новизны. Она в серии сотен других подобных изданий.
Недавно просмотрел книгу Волкера Немша. Сколько там залепух? Жуть. Чем она лучше? Ничем, но имеет право на жизнь. И это хорошо.

 Отправлено: 22.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Oldman пишет:

цитата:

Найдете с десяток (или больше) залепов. И что? Мы же с Вами понимаем, что такие книги не расcчитаны на профессионалов. Для широкой публики (детей) - нормально. Броско.

Да в том то и дело, что увы не десяток и даже не сотня . Широкая публика тоже имеет право получать достаточно качественный продукт, ну хотя бы на среднеевропейском уровне подачи подобного материала.

цитата:

Классик (уважительно!) Кондратьев писал свои книги для Вас? Нет, для широкой аудитории. Для Вас он кинет исследовательскую статью по узкой теме в свой журнал. Вот здесь Вы уже можете оторваться по полной программе, и попинать (корректно) автора. Это будет логично.

Я бы не стал называть Кондратьева классиком в данной теме, у Вячеслава, несомненно, не мало других достоинств, но его работы по ПМВ еще очень далеки от совершенства. (Хотя должен стазу же добавить, что по сравнению с данной книгой они по степени точности подачи материала выглядят гораздо лучше). Он, как и любой "универсал" не в силах объять необъятное, тут как говорится "или - или". А вот, его горячий интерес к этой теме конечно можно только приветствовать.
Что касается же корректной критики, то, на мой взгляд она прежде всего необходима именно фундаментальным работам, а уж потом и статьям. А "отрываться" не стоит ни на ком, я вот об этой книге, собственно говоря, ничего ругательного никуда писать и не собирался. Но, коли о ней зашел разговор, позвольте мне все же выразить свое мнение.

цитата:

Тратить свою энергию на борьбу с "ветряными мельницами", стоит ли? Тем более, что эта книга не несет (по замыслу, сути) в себе никакой профессиональной новизны. Она в серии сотен других подобных изданий.

Ну, это не совсем борьба с "ветряными мельницами", если хотите, новизна данной работы состоит хотя бы в том, что это первая попытка издания у нас энциклопедии по истории авиации времен ПМВ. На мой взгляд, она получилась неудачной, и я готов это доказать.

 Отправлено: 22.06.07 15:47. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

по степени точности подачи материала

Вот в этом и вопрос. Почему я должен доверять Вам, а не, например, Кондратьеву, или Обуховичу? Положите рядом две, три книги по самолетам, и Вы увидите проблему. Не мне Вам об этом говорить. Вы скажете - я доверяю Грошу (правильнее по-русски - Грож), на которого здесь любят ссылаться профи. Почему?
Недавно просматривал дискуссию на сайте The Aerodrome по Фоккерам Е. Там этого классика-Гроша профессионально прокатили по всем кочкам.
Участвовал в дискуссии на другом русскоязычном форуме по самолетам ВМВ. Привожу ссылку на Новарру, знатока, с моей точки зрения, немецкой авиации. В ответ слышу: Новарра - не авторитет. Позвольте, друзья, а кто авторитет? Грин? Почему?
Итак, вопрос: почему я должен верить Вашим данным? Только потому, что Вы сошлетесь на Гроша или др. западного автора (других вариантов у Вас нет)? Про Немша я уже упоминал.
Если речь пойдет о российских архивных данных, с которыми Вы (к примеру) много работаете, и на основе которых Вы пишете книгу или статью, то здесь я готов Вам довериться.
В противном случае - извините. Позвольте мне самому разобраться в проблеме, дайте только побольше информации, в том числе и вышеупомянутую книгу.
Это я так, к вопросу о достоверности информации и доверии к ней.

 Отправлено: 22.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Oldman пишет:

цитата:

Вот в этом и вопрос. Почему я должен доверять Вам, а не, например, Кондратьеву, или Обуховичу? Положите рядом две, три книги по самолетам, и Вы увидите проблему.

Да ради бога, если Вы знаток темы, Вам и не нужно мне слепо доверять, сами разберетесь.
Рецензии пишутся для профанов.

 Отправлено: 22.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Рецензии пишутся для профанов.

Yes, OK!
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос на ветке дирижаблей. Меня он действительно интересует.

 Отправлено: 27.06.07 21:16. Заголовок: Re:

Между прочим, на русском то, сборник В. Кондратьева пока что, самый достоверный. Так может знатокам стоит создать что-нибудь лучшее, чем он, и на "факи" не нарываться.

 Отправлено: 28.06.07 18:47. Заголовок: Re:

Зуб пишет:

цитата:

Между прочим, на русском то, сборник В. Кондратьева пока что, самый достоверный.

Да кто ж спорит. Просто дифирамбы про "классика" ну уж очень позабавили)))
К тому же, насколько я понимаю, разницу между НАписал и Списал у нас далеко не все понимают...)))
А так оно конечно - "за неимением горничной..." ну и т.д.

 Отправлено: 28.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

разницу между НАписал и Списал

Но разница между Написал и Облажал поболе будет...

 Отправлено: 29.06.07 20:39. Заголовок: Re:

Owl-99 пишет:

цитата:

К тому же, насколько я понимаю, разницу между НАписал и Списал у нас далеко не все понимают...))) А так оно конечно - "за неимением горничной..." ну и т.д.

Давайте внесем ясность в вопрос, я лично не совсем пойму, о каком, собственно говоря, списывании идет речь, если по большому счету все работы на русском об истории авиации на западе являются компилятивными априори. Важна степень достоверности подачи этих материалов, пока что работы Кондратьева уверенно держат среднюю планку.

 Отправлено: 30.06.07 09:30. Заголовок: Re:

Боб пишет:

цитата:

Давайте внесем ясность в вопрос, я лично не совсем пойму, о каком, собственно говоря, списывании идет речь, если по большому счету все работы на русском об истории авиации на западе являются компилятивными априори. Важна степень достоверности подачи этих материалов, пока что работы Кондратьева уверенно держат среднюю планку.

Давайте внесем. Компиляция многих (или хотя бы нескольких) исходников и полное копирование (включая чертежи) одного источника тоже разные вещи. В моем 1-м посте речь шла о первых истребителях, 1994 года издания - это был 100%-ный передёр "Харлейфордовского" издания об истребителях ПМВ 1960 года выпуска. Я это знаю, т.к. сам предоставлял автору для копирования свой экземпляр ксерокопии книги. В дальнейшем творчействе у нашего "классика" наметился безусловный прогресс, а именно - использование в качестве источников сокровенного знания Немечека и разных других чех-поляцких мурзилок, ну а с появлением в инете возможности скачивания серьезной сабжевой литературы (типа "Виндсоков" и др.) творения ВК возможно (не в курсе - не листал) и вышли на новый качественный уровень.

Против качественной компиляции серьезныз западных источников я лично ничего не имею, другого пути у нас нет. Просто слова про "классика", когда в курсе, как все это пишется, очень забавляют.

 Отправлено: 30.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Я согласен с Бобом. К сожалению, у меня нет той книги Кондратьева, но, я полагаю, ссылка на упомянутую Вами "Харлейфордовскую" книгу, там должна быть. В ситуации полной информационно-языковой (и правовой) изоляции от остального мира этого вполне достаточно.
По- поводу "классика". Не надо ерничать. Вы же понимаете, что я хотел сказать. Кондратьев первым обобщил тему самолетов ПМВ, поэтому все остальные русскоязычные издания по этой проблематике по определению являются вторичными, производными. Пусть они будут на порядок лучше, но он был первым.
Кстати, книга того же Обуховича "Самолеты второй мировой" - это тоже классика. Ее можно критиковать, дополнять, исправлять, но она стала первой.